Da li je Hercegovina tuđina?

[PGboy88]

Ne bi oni s nama zbog nas, nego zbog boljeg života. Ne znam čemu priče o srpstvu, crnogorsrvu, hrvatsku. Hercegovci su, inače, skloni prevrtanju - bili su najveći Srbi, pa Hrvati (oni koji su se pokatoličili), Bošnjaci (islamizirani). Bez problema bi bili i Crnogorci. A ja više volim kvalitet od kvantiteta.

[Buva+gacce]

:adoration:
Ha, Baba Vango,

Obzirom da sam post maltene postavio istovremeno kako si ti na njega odgovorio, aj da i ja dam svoj završni komentar na ovu temu.

Nesaglasan da pokušavamo akciono, ne očekujem realnu mogućnost u bliže, ali i mnogo dalje vrijeme.
Kulturološka sličnost ne može biti ni čisti potreban, a još manje dovoljan uslov. Kad gledaš tako, daleko je od tačnog da su Hercegovci kulutološki identični Crnogorcima... Ma, kojim Crnogorcima, pa, recimo, Drobnjaci su od mojih Ceklinjana kultorološki daleko ko Japan od Malesije. Osnovna je razlika što Drobnjaci i Ceklinjani, istorijskim raspletom igre, pripadaju istoj Državi, i to ih čini apsolutno povezivim tkivom. Sa druge strane, sama Bosna je, na žalost, istorijski građena na antagonizmu, malo između velikih sila, malo između njih i balkanskih silica, a ponajviše naroda koji joj pripada. Baš zbog toga, ne vidim realni prostor da se bilo koji njen dio, i bilo kada, suštinski preobrazi u ravan apsolutno suprotnog tipa, a što je neophodno da se mi razmišljamo na ovu temu.

No, u isto vrijeme, ama baš apsolutno sam saglasan za svaki vid principijelnog procesa koji vidiš kao naš odnos prema narodu Istočne Hercegovine, jer, u svakom je slučaju prirodno, a kao rezultat nam svakako može donijeti mnogo udobnije okruženje. Da bi to okruženje postalo entitet u našoj unutrašnjosti, mislim da je već pradavno nestala svaka realna šansa.

[Old Bone]

Neće moći da prihvatimo Hercegovinu, a da nedamo Pljevlja i sjever Srbiji (kad-tad!), po istom referendumskom modelu.

Bone smatra da je najmudrije da slijedimo onu: TUDJE NEĆEMO-SVOJE NEDAMO!
Dovoljna je nama Crnogorcima i postojeća manjina ( koja mora imat sva prava po Aquiu, što nije lako ispunit) da nam ne treba još 120.000 zagriženih Srba, ponavljam i ponavljaću to.

Pozdrav,

[El Re]

Neće moći da prihvatimo Hercegovinu, a da nedamo Pljevlja i sjever Srbiji (kad-tad!), po istom referendumskom modelu.

Bone smatra da je najmudrije da slijedimo onu: TUDJE NEĆEMO-SVOJE NEDAMO!
Dovoljna je nama Crnogorcima i postojeća manjina ( koja mora imat sva prava po Aquiu, što nije lako ispunit) da nam ne treba još 120.000 zagriženih Srba, ponavljam i ponavljaću to.

Pozdrav,

Rekao je (Kant čini mi se, ili je Hegel, nebitno) - "sve što je propalo i trebalo je da propadne!".
Uopšte ne bih potcjenjivao snagu privrženosti stanovništva u PV i po sjeveru Crnoj Gori. Naprotiv! No ukoliko bi se takve težnje ikad pojavile - srećno im bilo, nek putuju đe im drago!
Ponavljam, ne treba se zanositi granicama. Granice se stalno mijenjaju i mijenjaće se. Ni ove Crne Gore nijesu za sva vremena. Ko to misli neopjevana je budala.
Naš je zadatak da kao generacija čuvamo sklad u Crnoj Gori, jer samo ćemo tako čuvati i njen mir i njenu cjelovitost. Niko u CG ne smije se osjećati ko u tuđini. Naprotiv, ne samo "ukućanima" već i drugima trebamo razvijati osjećaj da je u Crnoj Gori srce otvoreno i za njih. Naravno, sve dok poštuju red i pravila kuće.
Središte ove države (i duhovno i svako drugo) je na Cetinju. Samo za Cetinje sam spreman garantovati da će Crna Gora postojati dok njega bude. Sve ostalo - može i ne mora nužno ostati u Crnoj Gori. To će zavisiti samo od nas.
Granice su potpuno nebitne. Bitno je da Crna Gora bude srećna zajednica njenih zadovoljnih građana. A za to treba i vizionarstva i mudrosti. Naši potomci mogu naslijediti samo ono što im mi ostavimo...

I još nešto... Da li znaš (moj poštovani prijatelju) da je Crna Gora prvo priznanje i tretman suvrene države stekla upravo zBog i nakon prvih borbi za Hercegovinu? Da..svojevremeno je , po meni najveći Petrović (posle Sv. Petra) knjaz Danilo poslao starijeg brata, velikog vojvodu Mirka da povede vojsku na poziv braće u Hercegovini koji su digli ustanak i pokuša š njima osloboditi istu. Vojske (crnogorska i turska) su se sudarile više puta, no glavna je bitka povedena na Grahovcu maja 1858. To da smo bitku (iako znatno malobrojniji) dobili vjerujem znaju svi, no to da je Turska zavapila kod Austrije da posreduje jer se svi begluci u Hercegovini najednom nađoše u milosti crnogorskog knjaza - to vjerujem malo ko zna. Kako bi (makar privremeno) zadovoljila Crnu Goru istoj je dato prilično proširenje na zapad. Crnoj Gori su se pripojile sledeće oblasti: Grahovo, Rudine, Niksićka Župa, polovina Drobnjaka, Tušina, Uskoci, Lipovo, Gornji Vasojevići, djelovi Kuča i Dodoši. ali (što je nabitnije) priznate su joj granice od strane velikih sila. Hercegovina, na žalost, tada osta i dalje u rukama stranih sila, a pokušavali smo je oslobađat nakon toga još nekoliko puta.
Nikada nijedan Crnogorac (a još manje neko od žitelja Hercegovine) nije je posmatrao drugačije nego Župu, Uskoke, Drobnjake, Bjelice, Šarance i dr. crnogorska hercegovačka plemena kojima danas niko normalan ne spori da su Crnogorci.

Koga interesuje što o samoj bici, kad je već pomenuh, može (mada šturo) nać ovđe
http://sr.wikipedia.org/wiki/Bitka_na_Grahovcu

[El Re]

:adoration:
Ha, Baba Vango,

No, u isto vrijeme, ama baš apsolutno sam saglasan za svaki vid principijelnog procesa koji vidiš kao naš odnos prema narodu Istočne Hercegovine, jer, u svakom je slučaju prirodno, a kao rezultat nam svakako može donijeti mnogo udobnije okruženje. Da bi to okruženje postalo entitet u našoj unutrašnjosti, mislim da je već pradavno nestala svaka realna šansa.

Ko je sad pesimista... Nikada (ali baš nikada) ne padni u zamku i reci - to (bilo šta) je nemoguće.
Nauka prihvata da je (zasad) nemoguće samo vraćati ljude iz mrtvih i biti na 2 mjesta u isto vrijeme. No, i na tome nauka radi. Sve drugo je moguće i izvodljivo.
Ima uglednih profesora na svjetskim univerzitetima koji smatraju (i naučno objašnjavaju) da je i put brzinom većom od brzine svjetlosti ili put kroz vrijeme moguć, a ne da se spori mogućnost prije svega kulturološkog (pa i nacionalnog) objedinjavanja naroda koga apsolutno ništa ne odvaja sem granični punktovi (mahom trafike) koje više zbunjuju i iritiraju prolaznike, nego što služe svrsi.
Kad bih upotrijebio tvoj princip mjerodavnih preduslova za objedinjavanje jedne nacije njemački narod bi živio u najmanje 19 država. Dvije Njemačke se svakako nikad ne bi ujedinile. Itd,itd... Što kažu iz ove egzotične partije velikih planova i očekivanja - budi pozitivan!

Još jednom pozdrav...

[opmne]

Re, razumijem da je rijec o procesu, kod mene je to vjerovanje odavno prisutno pa i ako ne razmisljam cesto o njemu, cak sam u jednom postu kad se pisalo o mijenjanju granica na Balkanu ja iskazao vjerovanje u mogucnost mijenjanja tih granica i taj narod sa prostorom koji pokriva pripojio Crnoj Gori, doduse i naveo sam da ce nam neko globalno desavanje ici na ruku da se tako izrazim.
Ako je ovo pocetak kako ti smatras dobro je da je nije iniciran iz CG upravo radi nasih odnosa prema BiH, a svakako da treba naci nacina da se adekvatno odgovori. Odma sam duzan izraziti sumnje u sposobnosti ove vlasti za takav odgovor, dio nje moze shvatiti to kao priliku da zavrse ono sto su poceli devedesetih i vjerovatno jos cuci nedje u njima, a dio opet moze uvidjeti priliku da ucvrsti veze sa BiH i dodatno ucvrsti novoformiranu koaliciju. Sa strane Hercegocaca sam duzan izraziti bojazan da ne bude ona klasicna balkanska sklonost kako cesto ne znaju sta zele ali to nesto zele u roku odma, ne mogu da ne pomenem razne Amfilohije, Dodike i naravno Kostunice ili preciznije SPC, Banja Luku i Beograd te njihove trgovine i zakulisne radnje.

[Crka]

Nece problem odje bit sa BiH... jer kad se raspane ona... RS u kojoj je teritoriji Istocna hercegovina ce ic pud srbije ... sto ce i 99% odnijet i hercegovinu!

[El Re]

Re, razumijem da je rijec o procesu, kod mene je to vjerovanje odavno prisutno pa i ako ne razmisljam cesto o njemu, cak sam u jednom postu kad se pisalo o mijenjanju granica na Balkanu ja iskazao vjerovanje u mogucnost mijenjanja tih granica i taj narod sa prostorom koji pokriva pripojio Crnoj Gori, doduse i naveo sam da ce nam neko globalno desavanje ici na ruku da se tako izrazim.
Ako je ovo pocetak kako ti smatras dobro je da je nije iniciran iz CG upravo radi nasih odnosa prema BiH, a svakako da treba naci nacina da se adekvatno odgovori. Odma sam duzan izraziti sumnje u sposobnosti ove vlasti za takav odgovor, dio nje moze shvatiti to kao priliku da zavrse ono sto su poceli devedesetih i vjerovatno jos cuci nedje u njima, a dio opet moze uvidjeti priliku da ucvrsti veze sa BiH i dodatno ucvrsti novoformiranu koaliciju. Sa strane Hercegocaca sam duzan izraziti bojazan da ne bude ona klasicna balkanska sklonost kako cesto ne znaju sta zele ali to nesto zele u roku odma, ne mogu da ne pomenem razne Amfilohije, Dodike i naravno Kostunice ili preciznije SPC, Banja Luku i Beograd te njihove trgovine i zakulisne radnje.

Naravno,..potpuno sam saglasan...
Narod u Hercegovini treba puštiti da se unutar sebe organizuje i jasno artikuliše što želi. Taj proces treba (nenametljivo) pratiti, a suvrenitet BiH, dok god njen opstanak bude realan, podržavati svim sredstvima.
Mi u Crnoj Gori tu (zbog unutrašnjih problema) jako kasnimo. Za početak bi posebno bilo opasno okrenuti leđa tom narodu i potpuno pokazati nezainteresovanost za njega. To sem što bi bilo suludo, bio bi i zločin. Takva Crna Gora ne bi bila moja Crna Gora, a vjerujem i da bi dugoročno vlastiti opstanak dovela u pitanje. Ne treba zaboraviti da će CG uvijek biti jaka samo onoliko koliko bude jak i objedinjen njen osnovni činioc, stub i njena kičma, a to je - crnogorski narod.
Prezremo li vlastito sjeme i mi ćemo prezir dočekati. Takvi narodi nemaju budućnost.
Crna Gora u ovom pitanju treba biti, mirna, diskretna, ali i njim se baviti posvećeno.
Ova vlast jeste problem (i to ne od juče) ali ova vlast, zaista u to nemam dilemu, krenula je ka svom kraju. Možda je pretjerano izjaviti što neko,(možda si čak i ti) slatko reče - "ljudi, miriše sloboda!", no SDPS nakon ovih izbora započeo je svoj put u opoziciju.
moja pažnja sada se više okreće prema rudimentima još neartikulisanog materijala koji se predstavlja i želi biti alternativa.

Svo vrijeme apelujem da ne zaboravljamo da se radi o procesu. Ovaj slučaj u Ljubinju je još uvijek na nivou groteske, no on ima svoj istorijski predtekst i nimalo ne sumnjam da su u Banja Luci i Beogradu žitelji ovog gradića upalili zvono na uzbunu.
Čak bih rekao (po cijenu da me shvatite kako hoćete) - duh je izašao iz boce.... Proces je počeo... Dugo će trajati, može u perspektivi dovesti do trvenja i problema u samoj Hercegovini, ali je počeo...

[El Re]

Nece problem odje bit sa BiH... jer kad se raspane ona... RS u kojoj je teritoriji Istocna hercegovina ce ic pud srbije ... sto ce i 99% odnijet i hercegovinu!

Prvo, teško da će za još neko vrijeme BiH propasti. Nijesu velike sile još završile sav posao na Balkanu. U slučaju da se Bosna uistinu dezintegriše, suviše je veliki komad koji bi pripao Srbiji. Ovoj i ovakvoj (proruskoj i otvoreno neprijateljskoj) Srbiji to Zapad nikad dati neće. Tu vidim našu šansu. Tu vidim i prostor u kom je moguće nadoknaditi činjenicu da kasnimo.
Bude li raspad BiH neminovan, zatim budu li otklonjeni strahovi da to proizvede opštu nestabilnost u ovom dijelu Evrope, i bude li iole relevantan broj Hercegovaca izrazio želju da se nađe u Crnoj Gori - Crna Gora (pod uslovom da i dalje ostane prozapadne orjentacije i siguran saveznik) će je dobiti.

Međutim, ponavljam - ovo nije pitanje granica! U krajnjem i nije važno đe će (u kojoj državi) biti Hercegovina i njen narod. Važno je taj narod okretati matici i vezivati ga uz narod Crne Gore i Crnu Goru kao državu.

[Old Bone]

Rekao je (Kant čini mi se, ili je Hegel, nebitno) - "sve što je propalo i trebalo je da propadne!".
Uopšte ne bih potcjenjivao snagu privrženosti stanovništva u PV i po sjeveru Crnoj Gori. Naprotiv! No ukoliko bi se takve težnje ikad pojavile - srećno im bilo, nek putuju đe im drago!
Ponavljam, ne treba se zanositi granicama. Granice se stalno mijenjaju i mijenjaće se. Ni ove Crne Gore nijesu za sva vremena. Ko to misli neopjevana je budala.
Naš je zadatak da kao generacija čuvamo sklad u Crnoj Gori, jer samo ćemo tako čuvati i njen mir i njenu cjelovitost. Niko u CG ne smije se osjećati ko u tuđini. Naprotiv, ne samo "ukućanima" već i drugima trebamo razvijati osjećaj da je u Crnoj Gori srce otvoreno i za njih. Naravno, sve dok poštuju red i pravila kuće.
Središte ove države (i duhovno i svako drugo) je na Cetinju. Samo za Cetinje sam spreman garantovati da će Crna Gora postojati dok njega bude. Sve ostalo - može i ne mora nužno ostati u Crnoj Gori. To će zavisiti samo od nas.
Granice su potpuno nebitne. Bitno je da Crna Gora bude srećna zajednica njenih zadovoljnih građana. A za to treba i vizionarstva i mudrosti. Naši potomci mogu naslijediti samo ono što im mi ostavimo...

I još nešto... Da li znaš (moj poštovani prijatelju) da je Crna Gora prvo priznanje i tretman suvrene države stekla upravo zBog i nakon prvih borbi za Hercegovinu? Da..svojevremeno je , po meni najveći Petrović (posle Sv. Petra) knjaz Danilo poslao starijeg brata, velikog vojvodu Mirka da povede vojsku na poziv braće u Hercegovini koji su digli ustanak i pokuša š njima osloboditi istu. Vojske (crnogorska i turska) su se sudarile više puta, no glavna je bitka povedena na Grahovcu maja 1858. To da smo bitku (iako znatno malobrojniji) dobili vjerujem znaju svi, no to da je Turska zavapila kod Austrije da posreduje jer se svi begluci u Hercegovini najednom nađoše u milosti crnogorskog knjaza - to vjerujem malo ko zna. Kako bi (makar privremeno) zadovoljila Crnu Goru istoj je dato prilično proširenje na zapad. Crnoj Gori su se pripojile sledeće oblasti: Grahovo, Rudine, Niksićka Župa, polovina Drobnjaka, Tušina, Uskoci, Lipovo, Gornji Vasojevići, djelovi Kuča i Dodoši. ali (što je nabitnije) priznate su joj granice od strane velikih sila. Hercegovina, na žalost, tada osta i dalje u rukama stranih sila, a pokušavali smo je oslobađat nakon toga još nekoliko puta.
Nikada nijedan Crnogorac (a još manje neko od žitelja Hercegovine) nije je posmatrao drugačije nego Župu, Uskoke, Drobnjake, Bjelice, Šarance i dr. crnogorska hercegovačka plemena kojima danas niko normalan ne spori da su Crnogorci.

Koga interesuje što o samoj bici, kad je već pomenuh, može (mada šturo) nać ovđe
http://sr.wikipedia.org/wiki/Bitka_na_Grahovcu

Generalno se slažem sa onim što si napisao, osim sa ocjenom o neminivnosti mijenjanja granica. Mi ovdje ipak pišemo o srednjeročim dješavanjima, do 50. godina (ili tu negdje) u budućnost. Ulazak u NATO nam štiti te granice, sa najvećom mogućom vjerovatnoćom (veliki ratovi su viša sila i ne želim da njih uzimam u kalkulaciju, mada je to postala vrlo realna opcija...RAT 21 VIJEKA SE VEĆ VODI OD 2002 GODINE). Kako bi pomijeranje ma i jednog km granice, osim Kosova, koje je bilo pokrajina u sadašnjim granicama, izazvalo tektonske poremećaje-ja sam protiv tih opcija.

Što se tiče knjaza Danila, on je za mene specifična priča...vrlo specifična. Naime, on je izabrao moju Orju luku da mu bude rezidencija u Brdima, i sazidao ljetnjikovac od kojeg me dijeli moja južna medja. Tu mu je moj pradjed Andrija (inače učesnik u svim ratovima,koji je prvo kao uskok je sjekao zulumćare po Sandžaku i Hercegovini, po nalogu tri Petrovića, pa potom po nihovom nalogu pošao sa vojvodom Minom Radovićem i Pekom Pavlovićem u Hercegovački ustanak, pa Balkanske ratove, pa I sv. rat- a umro je u 94-toj ) donosio širu koju je voljela knjeginja Darinka...koja je i ostala u tom ljetnjem dvorcu dok nije pošla u Trst.
Sve je to lijepo, ali se baš obrukao sa ubistvom djece vojvode i popa Rista Boškovića, kojem je ubio dva sina, iako su mu to bili rodjeni sestrići, od Jane popa Rista (rodjene sestre Danilove)....TO JE STRAŠNO DO TE MJERE DA GA DISKVALIFIKUJE ZA TAKVO MJESTO U ISTORIJI (pogotovo kad se uzme u obzir i pohara KUča). SHVATAM DA JE BUNA MORALA DA SE GUŠI, ALI NE I DA SU DJECA U KOLIJEVCI MORAJA DA SE UBIJAJU!!!!!!!
Skrenuo sam sa teme, ali me ta tema još boli...i 80% Bjelopavlića.
Pozdrav,

[Hari Krisna]

..... donosio širu koju je voljela knjeginja Darinka...koja je i ostala u tom ljetnjem dvorcu dok nije pošla u Trst.
Sve je to lijepo, ali se baš obrukao sa ubistvom djece vojvode i popa Rista Boškovića, kojem je ubio dva sina, iako su mu to bili rodjeni sestrići, od Jane popa Rista (rodjene sestre Danilove)....TO JE STRAŠNO DO TE MJERE DA GA DISKVALIFIKUJE ZA TAKVO MJESTO U ISTORIJI (pogotovo kad se uzme u obzir i pohara KUča). SHVATAM DA JE BUNA MORALA DA SE GUŠI, ALI NE I DA SU DJECA U KOLIJEVCI MORAJA DA SE UBIJAJU!!!!!!!
Skrenuo sam sa teme, ali me ta tema još boli...i 80% Bjelopavlića.
Pozdrav,

Nista njega Bone ne diskvalifikuje i jos dugo vremena neće Crna Gora imati takvog vladara. To sto boli 80% Bjelopavlića je problem sto im se porodicne legende ne slazu sa istorijom a Crnogorci su poznati da legendama nadoknadjuju istorijske istine. Da je sirota Darinka pila širu za dorucak ne bi mogla gaće na zadnjicu navući bar nedjelju dana i od Orje Luke do Bogmilojevića ostavila bi specifican trag.
Kad je Pop Risto izgubio monopol tj. pravo povlašćene trgovine solju (ako se dobro śećam novembra 1852. godine), a pop Đoko i brat mu Vido Bošković otisli na privremeni rad kod Turaka u Spuž nastala je frka. Guslanje o tome kako je Zeko Maniti osramotio neke nevljeste i đevojke su price "da se vlasi ne dośete", ali kad se bira izmedju istorije i porodicne legende logicno je da svak izabere ono sto vise odgovara. Valjao bi nam i sad neki Zeko Maniti kojem bi vise na srcu lezala drzava no beneficije rodjaka, kumova, prijatelja, ali....

[Buva+gacce]

Nista njega Bone ne diskvalifikuje i jos dugo vremena neće Crna Gora imati takvog vladara. To sto boli 80% Bjelopavlića je problem sto im se porodicne legende ne slazu sa istorijom a Crnogorci su poznati da legendama nadoknadjuju istorijske istine. Da je sirota Darinka pila širu za dorucak ne bi mogla gaće na zadnjicu navući bar nedjelju dana i od Orje Luke do Bogmilojevića ostavila bi specifican trag.
Kad je Pop Risto izgubio monopol tj. pravo povlašćene trgovine solju (ako se dobro śećam novembra 1852. godine), a pop Đoko i brat mu Vido Bošković otisli na privremeni rad kod Turaka u Spuž nastala je frka. Guslanje o tome kako je Zeko Maniti osramotio neke nevljeste i đevojke su price "da se vlasi ne dośete", ali kad se bira izmedju istorije i porodicne legende logicno je da svak izabere ono sto vise odgovara. Valjao bi nam i sad neki Zeko Maniti kojem bi vise na srcu lezala drzava no beneficije rodjaka, kumova, prijatelja, ali....

... ova priča ima kraj na kotorsku rivu.

[Buva+gacce]

Ko je sad pesimista... Nikada (ali baš nikada) ne padni u zamku i reci - to (bilo šta) je nemoguće.
Nauka prihvata da je (zasad) nemoguće samo vraćati ljude iz mrtvih i biti na 2 mjesta u isto vrijeme. No, i na tome nauka radi. Sve drugo je moguće i izvodljivo.
Ima uglednih profesora na svjetskim univerzitetima koji smatraju (i naučno objašnjavaju) da je i put brzinom većom od brzine svjetlosti ili put kroz vrijeme moguć, a ne da se spori mogućnost prije svega kulturološkog (pa i nacionalnog) objedinjavanja naroda koga apsolutno ništa ne odvaja sem granični punktovi (mahom trafike) koje više zbunjuju i iritiraju prolaznike, nego što služe svrsi.
Kad bih upotrijebio tvoj princip mjerodavnih preduslova za objedinjavanje jedne nacije njemački narod bi živio u najmanje 19 država. Dvije Njemačke se svakako nikad ne bi ujedinile. Itd,itd... Što kažu iz ove egzotične partije velikih planova i očekivanja - budi pozitivan!

Još jednom pozdrav...

Aeo,
I ne mislim da je nemoguće, no da je moguće, a i realno, da dara bude skuplja od mjere, kad god bilo.

Zanimljiva paralela sa Švabama. Lično mislim da je, baš u vrijeme dok je njih Gvozdeni okupljao, naš mladunac puštio priliku da nas sveukupne prikupi. Odnosno, da je 1878-e, u onim uslovima ( a zanimljivo koliko ljudi i ne poznaje tadašnju snagu Države Crne Gore... ), mladi Knjaz, gledajući put Gacka i Nevesinja, prikazao i pola upornosti starog Kralja iz 1912-e na zidinama Skadra... Duboko sam ubijeđen da na listi, iza Petra I ne bio ubjedljivo stajao Danilo, ko što stoji, a da sveukupna tragika postojanja Nikole I ne bi imala mjesta na tužnoj strani naše istorije.
Isto kao što mislim da Oto ni danas, ni u nekakvoj realnoj budućnosti, ne bi više nikako sastavljao Alemane, Franke, Sakse, Pruse i ostalu družinu. Prosto, danas više nema razvalina Svetog Rimskog Carstva, Poljskog Kraljevstva, ni poražene Francuske, da mu se pruži ISTORIJSKA šansa za takvo sastavljanje...
I mislim da je TO bilo to vrijeme, no su ovi ukapirali što mi nismo.

No da se opetujem

Međutim, ponavljam - ovo nije pitanje granica! U krajnjem i nije važno đe će (u kojoj državi) biti Hercegovina i njen narod. Važno je taj narod okretati matici i vezivati ga uz narod Crne Gore i Crnu Goru kao državu.

Ovo apsolutno vidim kao samoodbranu, nužnost svake nužnosti. Isto kao što odnos ove države prema svom življu u Albaniji vidim kao izdaju sve svoje suštine, i samoubilačko zatiranje sopstvenog sjemena.

[Old Bone]

Nista njega Bone ne diskvalifikuje i jos dugo vremena neće Crna Gora imati takvog vladara. To sto boli 80% Bjelopavlića je problem sto im se porodicne legende ne slazu sa istorijom a Crnogorci su poznati da legendama nadoknadjuju istorijske istine. Da je sirota Darinka pila širu za dorucak ne bi mogla gaće na zadnjicu navući bar nedjelju dana i od Orje Luke do Bogmilojevića ostavila bi specifican trag.
Kad je Pop Risto izgubio monopol tj. pravo povlašćene trgovine solju (ako se dobro śećam novembra 1852. godine), a pop Đoko i brat mu Vido Bošković otisli na privremeni rad kod Turaka u Spuž nastala je frka. Guslanje o tome kako je Zeko Maniti osramotio neke nevljeste i đevojke su price "da se vlasi ne dośete", ali kad se bira izmedju istorije i porodicne legende logicno je da svak izabere ono sto vise odgovara. Valjao bi nam i sad neki Zeko Maniti kojem bi vise na srcu lezala drzava no beneficije rodjaka, kumova, prijatelja, ali....

Mislim da ni ti nemaš pouzdane informacije...ako ja pričam legende iz Bjelopavlića- e i ti pričaš "Katunske legende" -

Posle incidenta na Ostrogu, kada je perjanik Vukotić silovao jednu odivu Kadića(mislim da je od njih, ali to nije važno), vojvoda Risto je tražio da se mušketa. Kod Zeka nije bilo druge kazne sem mušketanja, pa su i oni to tražili. Danilo je to odbio i okrenuo na "šalu"....medjutim djavo je bio ponio šalu i to SE JESTE PRETVORILO U POBUNU, ZA KOJU POSTOJE I DRUGI RAZLOZI (neke si i naveo), ALI KOJA JE IZBILA ZBOG OVOG POVODA. Danilo i perjanici su uspjeli da pobjegnu, a posle je došla osveta, koju je sproveo veliki junak, ali izuzetno surovi Mirko-brat mu. Ostalo smo opisali. Boškovići su TADA pobjegli za Skadar, da spasu žive glave. Paša skadarsi im je nudio i begovstvo i mnogo toga, ali oni su se pozvali na zakon gostoprimstva i odbili da mijenjaju vjeru i prestanu da budu crnogrski podanici, bez obzira na visinu obećane nagrade. To je Danilo čuo, i na nagovor umjerenih Jola Piletića, bana Noka Cerovića itd-oprostio je Boškovićima i odobrio im da se vrate. Tada im je darovao britve, da ih ponizi, ALI JE ODRŽAO RIJEČ!

Dakle,po meni, Danilo jeste bio "Zeko maniti", ali čuvao je presto i CG i ja ga opravdavam U PRINCIPU...medjutim, njegovu i Mirkovi nepotrebnu surovost i ubijanje nejači NE MOŽE OPRATI NI NAŠA FORUMSKA SVEZNALICA (koja ima moje veliko poštovanje, što je poznato), NI MORAČA I SKADARSKO JEZERO ZAJEDNO!!!

Ali je uspio i za svog kratkog ( i tragičnog!) života ON JE STVORIO NAŠU CRNU GORU KAO SAVREMENU DRŽAVU, I VJEČNA MU SLAVA I HVALA ZA TO!!
Pozdrav,

PS
I prije nego što mi odgovoriš na ovaj post, ipak pomisli da je istina sasvim rijetko na jednom tasu, i da može lako bit da je na sredini izmedju naših izlaganja, a tu sam sredinu pokušao da postignem u ovom poslednjem postu ( za koji će mi mnogi zamjeriti!)...pa da se ne nadgornjavamo.

[Hari Krisna]

Aeo,
I ne mislim da je nemoguće, no da je moguće, a i realno, da dara bude skuplja od mjere, kad god bilo.

Zanimljiva paralela sa Švabama. Lično mislim da je, baš u vrijeme dok je njih Gvozdeni okupljao, naš mladunac puštio priliku da nas sveukupne prikupi. Odnosno, da je 1878-e, u onim uslovima ( a zanimljivo koliko ljudi i ne poznaje tadašnju snagu Države Crne Gore... ), mladi Knjaz, gledajući put Gacka i Nevesinja, prikazao i pola upornosti starog Kralja iz 1912-e na zidinama Skadra... Duboko sam ubijeđen da na listi, iza Petra I ne bio ubjedljivo stajao Danilo, ko što stoji, a da sveukupna tragika postojanja Nikole I ne bi imala mjesta na tužnoj strani naše istorije.
Isto kao što mislim da Oto ni danas, ni u nekakvoj realnoj budućnosti, ne bi više nikako sastavljao Alemane, Franke, Sakse, Pruse i ostalu družinu. Prosto, danas više nema razvalina Svetog Rimskog Carstva, Poljskog Kraljevstva, ni poražene Francuske, da mu se pruži ISTORIJSKA šansa za takvo sastavljanje...
I mislim da je TO bilo to vrijeme, no su ovi ukapirali što mi nismo.
.

To je to i ma kako se okretali ovoj temi ja je iskljucivo smatram za saljivu. Ne samo zbog ovog povoda diskusije već i cvrstog uvjerenja da nas je nas Kralj za sva vremena izlijecio megalomanskih namjera. Ne znamo kukavci ni ovu malu drzavu srediti kako treba, a jos nam treba i nesto tudje. Nema vise siročadi u svijet od nase dijaspore pa iako bas nista ne traze od drzave ona se za njih interesuje ka za lanjski snijeg. Moš misliti kako bi se neki tudjin sa njom usrećio mada će ga djao znati jer ima i onoga " dodje divlji i išćera pitome"

[Hari Krisna]

Mislim da ni ti nemaš pouzdane informacije...ako ja pričam legende iz Bjelopavlića- e i ti pričaš "Katunske legende" -

Posle incidenta na Ostrogu, kada je perjanik Vukotić silovao jednu odivu Kadića(mislim da je od njih, ali to nije važno), vojvoda Risto je tražio da se mušketa......

Namam ja Bone nikakvog razloga da pricam bajke katunjanske, a i dan danas pola Bjelopavlica misli da su porijeklom od Pavla Orlovica i Kosovke đevojke, a ne da ne povjeruje u te bajke koje treba da sakriju pomalo sramote da su u svoje pero bili protiv drzave zarad sopstvene g....
Priče kako je Jana, sestra Danilova, dotrcala i probudila popa Rista Boškovića rijecima "probudi se, ne budio se perjanici za guzicu fataju odive jos pred ostroškom svetinjom.." je smijesno za vjerovati taman ka i za Orlovića Pavla. Oni kojih to malo interesuje mogu provjeriti koliko je tada godina imao čevski kapetan Jovan Mašanov pa razmisliti je li mogao bas "gaće obrljati o nevljeste bjelopavlićke....itd...itd...
Vjerovati u pricu kako je pop Risto rekao "Nećeš Zeko maniti tako igrati sa Bjelopavlićima, a ja biti živ" je isto kao kad bi ja sad odje napisao da sam Tajsonu oplio samar, a on plakao ka malo dijete i molio samo da mu šklempe ne udaram. Naravno da bi svi povjerovali kad bi jos bila i neka guslarska o tome, ali...
Ko zna i "i" od istorije crnogorske zna kako se tada igralo Crnogorsko kolo i koliko su vjerovatne legende o prvim seksualnim orgijama u Crnoj Gori ito bas pred ostroškom svetinjom, ali za onoga ko oće da vjeruje u nesto sto mu odgovara razlog nije potreban.
Kako se vi Bjelopavlići zanesete u legende najbolji je dokaz da imate dvije koje se medjusobno iskljucuju pa ispada niđe nijedan Bosković nije osta koji ga nije Zeku nesto skresao "u brk", a njemu se kukavcu sve gaće tresle od stra'.
Prvo se kaze da je Zeko Maniti pobjega iz Ostroga "glavom bez obzira i sto ga noge nose", pa izgubio konja, pa ga opanak nazulja i Darinka ga vidala... a onda Bekica Vidov Bošković kazuje kako je iz Ostroga došao na Orju Luku da omjeri mjesto za dvor.???? Sile nema da neko od serdara ne laze.
Naravno i tada su brektali Zeku pa mu Vido Novakov rekao "ne damo našu Orju Luku, ovu nasu đedovinu, nikome ni prsta, no ovo naše naseljenje ostaje za nas.....".
Dok se Bjelopavlići odluce koja je verzija tacna da ipak vjerujemo istoriji da nije bilo toga mudonje koji je mogao brektati Knjazu Danilu ili mu stati na crtu sto najbolje pokazuje bas i "junacka "osveta iz tmuše.
Zato Bone, korigujte pricu ili bar usaglasite verzije jer nije pobuna pocela ni poslije konaka pod Ostrog, niti je Zeko bjezao već sasvim mirno otišao bas na Orju Luku, đe su ga Boskovići normalno primili, bez obzira što nijesu prihvatili njegovu ideju o budućoj gradnji na tom mjestu, nijesu ni uvom mrdnuli pred Zekom. Bajke su nastale kasnije, a Zekove osvete (niko ne spori) nijesu bile nimalo prijatne.
Demokratski je upozorio da ne valja svasta pricati, a za one koji ne znaju na ruke bjelopavlićkog serdara Rama Boškovića poslao je pismo

Serdaru Ramu i svijema kapetanima bjelopavlićskijema. Čuo sam nekakve zborove što se zbori tamo u vas, od kako sam ja u Ostrog bio, ali opet razmišljam, da nije ništa istina od toga, što sam čuo, jerbo kad bi sve to bila istina od vas sto sam čuo, zaista neka bude uvjereno malo i veliko, da bi za vas gori bio, nego li sto je bio Omer-paša prošle godine.
No ja naređjujem vama gospodi kapetanima, da vi prvi ustuknete i da držite vaš jezik za zube, inače biste se mogli brzo kajati, i ne uzbunjujte moju pravu raju. I ova moja zapovjed da bude proglašena na Prentinoj Glavici. A čuo sam da i Piperi nešto bleje i sa vama se druže – Brankovići i ližisahani. A mene nije stalo ni za vas, ni za Turke, i nemojte misliti da ja ne znam iz čije su glave ove riječi proizišle, jerbo vama je dobro poznato, da niti sam ja, ni stari vladatelji, koji su bili crnogorski, nikad nikome zuluma učinjeli nijesu, no su se vazda mučili obdržati vas i ostale Crnogorce, koje vi dostojni nijeste bili njih imati za gospodare. A po danas činite kako hoćete, ako vi basta. I tako znadite

Racunali da im basta pa se preracunali, a sve ostalo je prica ka' ona sto ja bestegah jadnog i zalosnog Tajsona koji i dan danas kad me vidi bjezi na drugu stranu ulice

[Crka]

Hari bate ne skreci sa teme zivota ti ... no otvorite novu temu o ovome pa da raspravljamo e i mene zanima ovo!

[El Re]

To je to i ma kako se okretali ovoj temi ja je iskljucivo smatram za saljivu. Ne samo zbog ovog povoda diskusije već i cvrstog uvjerenja da nas je nas Kralj za sva vremena izlijecio megalomanskih namjera. Ne znamo kukavci ni ovu malu drzavu srediti kako treba, a jos nam treba i nesto tudje. Nema vise siročadi u svijet od nase dijaspore pa iako bas nista ne traze od drzave ona se za njih interesuje ka za lanjski snijeg. Moš misliti kako bi se neki tudjin sa njom usrećio mada će ga djao znati jer ima i onoga " dodje divlji i išćera pitome"

Prijatelju dragi,

neće biti prvi put da El Re načinje neke teme koje aktuelnost tek treba da dobiju. Često i u narednim decenijama. Nimalo to ne vidim kao vlastiti dar i blagoslov od Boga, već kao vlastito prokletstvo.
Promišljam i analiziram ovu našu stvarnost i vjerovatnu budućnost ćešće no (na zdravlje meni) ona Baba Vanga što je B+G pomenu. Na stotine prognoza sam dao i do današnjeg dana svega 2 puta sam kiksao. Prije godinu-ipo kad sam predvidio da će i Sveto Marović (uz brata) bit odstranjen (ni danas ne uspijevam da razumijem od kakvog je materijala taj čovjek kad je onakvu budističku samodisciplinu u pokornosti i ćutanju pokazao dok mu je rođeni brat mjesecima trulio u buvari), a drugi put sam pogriješio kad sam predvidio da će Peđa Bulatović (i pored odijuma koji drugi u SNP-u imaju prema njemu) odnijet pobjedu i ostvarit prevlast u SNP-u. Ni to mi nije jasno kako je onaj vječiti luzer uspio uprskati.

E sad, ako su se moja proročanstva tako često ostvarivala, možda me nije zgoreg ipak saslušat i ne nazvat olako stvari šaljivim.
Nekad su se neki (i ne tako davno) smijali ideji crnogorske nezavisnosti, stranim ambasadama u Podgorici, crnogorskom jeziku, Zeti u Ligi šampiona, radnim dozvolama za građane Srbije, fakultetima u gotovo svakom većem crnogorskom gradu, itd,itd... Spisak bi bio podugačak svih šala koje su šaljivima na nos izašle. Danas se ljudi ipak opreznije šale... Tema koju sam otvorio možda je posljednja s kojom bi se trebalo "šalit".

Nije to dragi prijatelju ništa "tuđe" i nikakva tuđina. Igrom životnih prilika zaista puno Hercegovaca znam (iako lično blage veze s Hercegovinom nemam) i odavno sam primijetio jedan zanimljiv detalj. Kada pričate sa Srbima (posebno onima iz Srbije) čućete hiljadu kritika, te Crnogorci ovakvi, te Crnogorci onakvi. Kod Hercegovaca to je gotovo nemoguće sresti. (Danas) sebe ne smatraju Crnogorcima, ali nikad ne običavaju kvalifikovati same Crnogorce. Kad govore o nama ne kažu "ovi Crnogorci", već "ovi u Crnoj Gori". Ako imaju kakvih kritika onda se one uglavnom svedu na nezadovoljstvo sa vlastima u Podgorici. Na taj način nimalo se ne razlikuju od naših ljudi iz recimo Župe, Pive ili bilo kog kraja u kojem je podrška vlastima slabija.

Tako poštovani moj Hari, i pokušaji Petrovića (uključujući) starog kralja nijesu bili nikakva megalomanija, nego Petrovići nijesu imali kome ostavit državu. Spala jadna na mrzana. Dijelom i krivicom samih Petrovića.
Živimo drugo vrijeme... Danas se i porodice raspadaju, a mladež "obrazuje" na facebook-u. Sve je to posljedica konzumerizma koji njeguje hedonizam pojedinca kao vrhunsku vrijednost. Takvima je sve van postelje, TV-a ili monitora - tuđina i inostranstvo.
No, i ovom Svijetu kraj se primiče. Zato jer je jeo i pojeo sam sebe... Proći će ova kriza (koja je zapravo kraj jedne epohe i iednog sistema vrijednosti) a to što nastane i preostane vraćaće se sebi. Neđe drugo potomci naših potomaka neće imat kud obrnut. A tamo će ih čekati sve ono čemu se izgubljena facebook generacija smijala.

[Crka]

Jedna od glavnih ulica u pg se i zove Hercegovacka :P

[El Re]

Jedna od glavnih ulica u pg se i zove Hercegovacka :P

Dobro si i na to skrenuo pažnju...
Ta ulica ime nosi još iz vremena Mirkove varoši... Tada je san o oslobođenju braće u Hercegovini bio prvi državni prioritet i san svakog crnogorskog doma. Zatarje (prekotarje) oslobođeno nakon 1912. , ne da je bilo sporedna tema, već uopšte nije bilo tema. Planovi o proširenju na taj prostor preko Tare i Lima sve do aneksione krize 1908., nijesu ni postojali. Ali eto..danas su Mojkovčani recimo nesporni Crnogorci, ali Trebinjci ispadoše tuđinci.
Vlastitoj nacionalnoj tragediji mi se podsmijevamo...
Toliko je podgoričana svakodnevno prošlo Hercegovačkom ulicom, inače (uz ulicu Slobode) glavnom gradskom ulicom, a da se nikad nijesu htjeli zapitat otkud baš Hercegovačka ulica u samom središtu grada...

[Crka]

Dobro si i na to skrenuo pažnju...
Ta ulica ime nosi još iz vremena Mirkove varoši... Tada je san o oslobođenju braće u Hercegovini bio prvi državni prioritet i san svakog crnogorskog doma. Zatarje (prekotarje) oslobođeno nakon 1912. , ne da je bilo sporedna tema, već uopšte nije bilo tema. Planovi o proširenju na taj prostor preko Tare i Lima sve do aneksione krize 1908., nijesu ni postojali. Ali eto..danas su Mojkovčani recimo nesporni Crnogorci, ali Trebinjci ispadoše tuđinci.
Vlastitoj nacionalnoj tragediji mi se podsmijevamo...
Toliko je podgoričana svakodnevno prošlo Hercegovačkom ulicom, inače (uz ulicu Slobode) glavnom gradskom ulicom, a da se nikad nijesu htjeli zapitat otkud baš Hercegovačka ulica u samom središtu grada...

Upravo tako! Pokretanjem ove teme (ne mislim na temu na forumu) otvara se nova istorija hercegovine ... Ali sad je malo aj da ne kazem ruzniju rijec do CUDNO ako tako nesto nudis istocnim hercegovcima ... zasto to ne nudis i zapadnim .... opet napominjem da odje ne pricamo o teritorijalnom prosirenju cg vec o tom narodu ... pa oviJAma kojima je tesko da pojme to racunajte da pricamo o tome da se presele kod nas u krajnjem slucaju

[El Re]

Upravo tako! Pokretanjem ove teme (ne mislim na temu na forumu) otvara se nova istorija hercegovine ... Ali sad je malo aj da ne kazem ruzniju rijec do CUDNO ako tako nesto nudis istocnim hercegovcima ... zasto to ne nudis i zapadnim .... opet napominjem da odje ne pricamo o teritorijalnom prosirenju cg vec o tom narodu ... pa ovijama kojima je tesko da pojme to racunajte da pricamo o tome da se presele kod nas u krajnjem slucaju

Ne nudim ja nikom ništa. Kao pojedinac ja sam beznačajan pa taman da sam na čelu Crne Gore.
Sve ovo o čemu smo govorili su stvari koje se mogu (i vjerujem hoće) dogoditi unutar istočnohercegovačkog stanovništva. Za godinu, dvije, 5, 10, 20 - nebitno... U zapadnoj Hercegovini proces nacionalne identifikacije kroz hrvatski identitet ne samo da je davno završen, već je hrvaština tamo jača nego bilo đe u HR. Tu i tamo Dalmatinska Zagora ih sustiže, dok su ostali daleko iza zapadnih Hercegovaca. Snažan osjećaj bliskosti sa drugim Hrvatima podrazumijeva i snažan otklon od drugih uključujući i Crnogorce. Sa istočnim Hercegovcima to nije slučaj. Oni ne samo da nemaju otklon od Crnogoraca, već naprotiv, - osjećaj bliskosti koji gaje prema Crnogorcima snažniji je od osjećaja bliskosti koji (današnji) Crnogorci gaje prema njima.
To je ujedno i tužno i paradoksalno...

[Crka]

Nisam mislio na tebe El Re kad sam rekao NUDIS

Samo kazem ako govorimo da smo isti narod sa istocnim hercegovcima onda smo i sa zapadnim!

... i jos jedna stvar!

Crnogorci i Hercegovci su jedan narod ... zasto ? Pa ako pogledate kako se brzo navucemo na neku bajku (srpski spartanci... najcisti hrvati bla bla) Vidjecete da smo u sustini ovce koje su zeljne necega velikog i zato vazda imamo kompleks i stremimo ka nekoj uslovnoj velicini ... a nismo ni svijesni da sami imamo masu!

[El Re]

Samo kazem ako govorimo da smo isti narod sa istocnim hercegovcima onda smo i sa zapadnim!

Ulazak u priču o bliskosti sa narodom koji tu bliskost sa nama ne osjeća može biti interesantno za neki naučni skup, no za Forum može biti i previše. Prosto takve izjave mogu se smatrati posezanjem, nametanjem i nepristojnim svojatanjem. Crka, toga se valja čuvati i to, biću slobodan, drugarski ti preporučujem.
Kada bi Crnogorci počeli demonstrirati bliskost sa istočnim Hercegovcima tamošnji živalj prema tome ne bi pokazao otpor. Naprotiv. Iz tog razloga voditi razgovor na tu temu je smisleno. Proširivati ga na temu o zapadnim Hercegovcima ili drugima koji su se davno nacionalno prepoznali kako pripadnici drugog naroda je štetno, jer nekog može ili zaista samo naljutiti ili nasmijati.

[Crka]

Slazem se El Re da ne treba dirat zapadne jer su vec ''nacionalizovani'' (kako ruzna rijec) a i sa istocnim nas vezuje duga i zajednicka istorija al samo kazem ako su nam jedni braca valjda i ovi drugi koji su ista sorta nam dodju nesto