Čega se religiozni u stvari boje

[Zaovičić]

I još jednom si u pravu. Smrt (strah od smrti) je pitanje nad pitanjima. Ja sam se sa tim pitanjem sreo u 4-tom osnovne, i tragao za odgovorom 20 godina. Kad sve okrenem i obrnem shvatio sam da nisam ateista, jer previše je savršenosti i zakonitosti u stvaranju svemira da bih tek tako mogao da povjerujem u "srećnu slučajnost". Takođe, shvatio sam da nisam ni religiozan, jer religija je čista prevara, surogat za Stvoritelja (imaj to u vidu, kada me dalje budeš svrstavao u religiozne .

Šta je dakle bolje vjerovati: Ono što vidim, osjećam i čujem...
Vid i sluh tu najviše imaju veze sa dokazivanjem. Dok osjećati nas prebacuje u neku novu (staru) staru priču.
Da, bolje je vjerovati riječima: "Ako ko vjeruje mene, i ako umre živjeće. JA sam PUT, ISTINA i ŽIVOT." - Isus Hrist, nego vjerovati da je pusti smisao života kraj u grobu.

Vjerovatno se tu rasprava i završava

Ti vjerujes rijecima.Pa rijeci su jedna vrsta iskazivanja misli tj.osjecaja tj. emocija.Znaci religija se zasniva iskljucivo na tome,tako da ne mozes bit ne-religiozan a Hriscanin si.
To nije nikakvo opravdanje.Kako svemir moze biti savrsen,kad evo astronomi i naucnici se opucice da nadju drugu planetu slicnu nasoj.
Kako moze svemir da bude savrsen,kad je zivot puka borba za prezivljavanjem.
Ja znam da je tebi ljepsi osjecaj ako vjerujes da ce biti zivota posle smrti,ali onda ne cijenis zivot u pravom smislu te rijeci.

Upravo covjekov urodjeni strah od smrti,koji imaju mnoge vrste,ali mi o tome mozemo da diskutujemo religija je uzela za slabu tacku.Jer mnogi ce da prihvate da JA sam JA i ne moze mi bit kraja,nikad.
Smrt je najlakse pitanje a ne pitanje nad pitanjima.
Da nije malo glupo da vjere govore da je Zemlja centar svemira i da se oko nas sve okrece,po tome da je bog stvorio svemir.Dokazasmo suprotno i religije su to priznale,ali jos osta da je nas bog sve stvorio.Zar ne mislis da je to smijesno?Ali nije smijesno sa stanovista vjernika kad je nas bog sve stvorio i cim je stvorio zivot nama da je svemir savrsen?!Nego da ne filozofiram,smrt nije nista drugo nego rad vremena!Vrijeme ne staje,to je cinjenica i vrijeme mijenja stvari,zivi organizmi da bi prezivjeli na planeti moraju imati odredjene rokove trajanja.Da covjek zivi 500 godina,bilo bi nas 5 puta manje,seksualni nagon bi bio pojava u odredjeno vrijeme,kao kod nekih vrsta.
Riba izbaci na hiljade jaja jer samo mali broj prezivi,sve ima svoju ravnotezu.
Ako nisi znao npr.ljudi imaju u mozgu zlijezdu hipotalamus koja regulise ostale hormone,npr.nadbubrega,stitne,polne.Kad dodje do poremecaja stitne zlijezde kad ona luci previse tiroksina,hipotalamus je taj koji dok je zdrav salje manje hormona i obrnuto i tako se cuva hormonski balans(gledao si u nalaze LH,PTH,T3,T4,kortizol...)
Tako je i u prirodi.Ova prica ima najvise veze sa smrcu.Zato te muci to pitanje jer ga ne trazis na pravi nacin.Vjerom i emocijama se pitanja ne resavaju,posebno ovakva,nego naukom.
Probaj da uradis ovo. Napuni bocu ciste vode.Ostavi je na suncu nekoliko dana.Vidjeces da voda pocinje da mijenja boju i misris.U njoj se stvaraju visi oblici zivota.Da si je ostavio u zamrzivacu nista se desilo nebi.Uporedi to sa nasom planetom i vidjeces koliko je 'stvoritelj' imao posla i kako je sve savrseno.Ti mikrobi u boci imali su srecu sto si ih ostavio na sunce,jer ih ne bi ni bilo(ne bi se razmnozili) da si ih drzao u zamrzivacu.

Smrt je potpuno normalna i nezaustavljiva stvar izmistifikovana nasim misljenjem o tome,da ne mozemo da je izbjegnemo jer imamo volju za zivotom.
Nase Sunce zivi 10 milijardi godina i nestaje,sa njim i suncev sistem.I ono ima svoj ciklus,hidrogen i vodonik reaguju i sunce gubi masu,siri se i puca.

Vjernici morate ovako da gledate na zivot,jer tako vrlo brzo dolazite do zakljucaka koji ce vam biti laki.

Religija uci o beskonacnosti i vjecnoti,a to znaci da se vrijeme nista ne pita.KAKO?Kad je vrijeme i prostor=univerzum.Takve stvari nisu moguce,religije gube pod na svim vodama.

Mucnite vise glavom.

[spetrov]

Ti vjerujes rijecima.Pa rijeci su jedna vrsta iskazivanja misli tj.osjecaja tj. emocija.Znaci religija se zasniva iskljucivo na tome,tako da ne mozes bit ne-religiozan a Hriscanin si.
To nije nikakvo opravdanje.Kako svemir moze biti savrsen,kad evo astronomi i naucnici se opucice da nadju drugu planetu slicnu nasoj.
Kako moze svemir da bude savrsen,kad je zivot puka borba za prezivljavanjem.
Ja znam da je tebi ljepsi osjecaj ako vjerujes da ce biti zivota posle smrti,ali onda ne cijenis zivot u pravom smislu te rijeci.

Upravo covjekov urodjeni strah od smrti,koji imaju mnoge vrste,ali mi o tome mozemo da diskutujemo religija je uzela za slabu tacku.Jer mnogi ce da prihvate da JA sam JA i ne moze mi bit kraja,nikad.
Smrt je najlakse pitanje a ne pitanje nad pitanjima.
Da nije malo glupo da vjere govore da je Zemlja centar svemira i da se oko nas sve okrece,po tome da je bog stvorio svemir.Dokazasmo suprotno i religije su to priznale,ali jos osta da je nas bog sve stvorio.Zar ne mislis da je to smijesno?

Hm... prvo, imas pogresne informacije po pitanju onoga što uči Bibilja. Religijska tumačenja Biblije su uglavnom pogrešna, tako da ako su ta učenja u pitanju, onda si u svemu skroz u pravu. Crkva je tvrdila da je zemlja centar svemira i da je zemlja ravna ploča. Kao što rekoh, religija je korak više na stepenici gluposti u odnosu na ateizam.

Biblija uči veoma jednostavno i potpuno suprotno onome što je tvrdila crkva vjekovima da je zemlja ne centar već PERIFERIJA sadašnjeg svemira:
Isaija prorok 66:1 "Ovako veli Gospod: nebo je prijesto moj i zemlja podnožje nogama mojim: gdje je dom koji biste mi sazidali, i gdje je mjesto za moje počivanje?"
Kao što vidiš, nebo, ili centar svemira nalazi se veoma daleko, mjereno zemaljskim mjerilima od naše male planete.

Ako je crkva učila, i uči takvu glupost da je zemlja centar svemira - to je njen problem.

Smrt je NENORMALNA pojava, i strah od smrti postoji samo dok ne znaš odgovor u vezi nje. I u tom slučaju, strah od smrti je potpuno prirodan. Uostalom, vidješeć, kad budeš umirao.
Kad saznaš odgovor, strah od smrti postaje apsurdan i potpuno nestaje. U tom kontekstu se radi o strahu, a ne o životu u strahu. Vjernik koji se boji, nije vjernik - već religiozan čovjek, uglavnom čovjek prevaren crkvenim zabludama.
Ali, smrt, glupava smrt, koja te izjednačava sa stokom i pored svih umnih ideja, činjenica, ljubavi, osjećanja i svega što si imao u ovom životu - prije nego što saznaš odgovor zašto moraš da je doživiš - JESTE PITANJE NAD PITANJIMA.

Smisao Hristovog djela nije bio da se ljudi PLAŠE, već naprotiv, da ih OSLOBODI SVIH STRAHOVA.
"A pošto djeca imaju tijelo i krv, tako je i on uzeo dio u tome, da (svojom) smrću uništi onoga koji ima vladavinu smrti, to jest đavola;
I da izbavi sve one koji su od srmtnog straha u cijelom svom životu bili robovi."

Vidiš, ovo što piše ovdje, opet, nema veze sa religijom - jer religija će se stalno truditi da te drži u ropstvu neznanja i pogrešnih učenja i gluposti - dok Stvoritelj čini sasvim suprotno - oslobađa te svih strahova, pa tako i straha od smrti.

Iz tog razloga - religiozan čovjek mrzi ovaj život, i stalno "prijeti" nereligioznima vječnim životom i kaznom (što je sa jedne strane istina, ali je pogrešan način na koji se koristi to saznanje)
Čovjek koji vjeruje u JEDNOGA STVORITELJA, oslobođen je ovih strahova, CIJENI OVAJ ŽIVOT, voli ga i čuva na svim nivoima bitisanja.

Vjerovati riječima možeš samo, ako te riječi govori neko ko je uvijek radio ono što je rekao. Nije ništa neobično što vjernici vjeruju Hristovim riječima. Jer ono što je On govorio, to je i radio.

[Zaovičić]

@spetrov upravo govoris kontradiktornosti,ne priznajes religiju i kazes Biblija je glupost,a koristis Isusa za svemoguceg,pa kako kad je Biblija bozja rijec.Moras prvo da naucis sto je religija,ja ne znam sto priznajes sto ne,priznajes iste stvari koje ne priznajes?
Uostalom ne interesuje me tvoj problem,zivio mi vjecno.

[Nabla]

Samopouzdanje? Uzmimo recimo hrišćanstvo. Od samog institucionalizovanja hrišćanstva, crkva propovijeda da je čovjek nemoćan, da je rođen zao i da nema kapacitet da bude dobar. Onda recimo srednji vijek, sa jakom crkvom koja je služila za dovođenje i održavanje pojedinih porodica na tronove, zauzvrat uzimajući posjede i bogatstvo u skladu sa svojim nezajažljivim apetitima (hm, zemljoposjednici, zvuči poznato?). Srednji vijek, luteranstvo i kalvinizam, koji, takođe, nipodaštavaju ljudsku volju, sposobnost za dobro, kao i mogućnost da čovjek promijeni svoju sudbinu (predestinacija kod kalvinizma). Francuska revolucija koja je razbila sistem đe su kralj i kardinal u vječitoj borbi za prevlast. A naši najsvježiji i lokalni primjer - spc. Zar stvarno moram da objašnjavam?

Па, било би лијепо да објасниш, пошто ни за једну ствар коју си навео није везана православна црква.

[NHM]

Ovo "zar treba da objašnjavam" ima veze sa spc u sadašnjem vremenu. Na tu se rečenicu odnosilo. Mislim na ove tužbe protiv države i na to da su imali 66% teritorije pod kontrolom. Po njihovim tvrdnjama. Od sredine 14. vijeka pa do početka 20. vijeka pravoslavna crkva nije ni imala neke mogućnosti, osim one koje im je tursko carstvo dopuštalo. Na Balkanu. A Rusija i carska porodica odgovaraju onome što se na zapadu dešavalo. Recimo. Mada, i na Balkanu je bivalo primjera podizanja arhiepiskopija na nivo patrijaršije da bi se neki kraljevi proglašavali carevima. Ja tebi patrijarše, ti meni care. Da li to zvuči poznato?

[Nabla]

Ovo "zar treba da objašnjavam" ima veze sa spc u sadašnjem vremenu. Na tu se rečenicu odnosilo. Mislim na ove tužbe protiv države i na to da su imali 66% teritorije pod kontrolom. Po njihovim tvrdnjama. Od sredine 14. vijeka pa do početka 20. vijeka pravoslavna crkva nije ni imala neke mogućnosti, osim one koje im je tursko carstvo dopuštalo. Na Balkanu. A Rusija i carska porodica odgovaraju onome što se na zapadu dešavalo. Recimo. Mada, i na Balkanu je bivalo primjera podizanja arhiepiskopija na nivo patrijaršije da bi se neki kraljevi proglašavali carevima. Ja tebi patrijarše, ti meni care. Da li to zvuči poznato?

Звучи магловито.

[NHM]

Možda. Ali i istinito. Stvarno nemam konkretne bilanse stanja i bilanse uspjeha raznoraznih crkava iz tog (ili ovog) perioda.

[spetrov]

@spetrov upravo govoris kontradiktornosti,ne priznajes religiju i kazes Biblija je glupost,a koristis Isusa za svemoguceg,pa kako kad je Biblija bozja rijec.Moras prvo da naucis sto je religija,ja ne znam sto priznajes sto ne,priznajes iste stvari koje ne priznajes?
Uostalom ne interesuje me tvoj problem,zivio mi vjecno.

Živo me zanima kako si došao do zaključka da sam rekao da je Biblija glupost???
rekao sam da je RELIGIJA GLUPOST! nadam se da je ovo dovoljno jasno vidljivo i napisano.

Isus Hrist, Biblija, Stvoritelj - je potupno istinita priča.

Ono na koji način CRKVA TUMAČI BIBLIJU JE GLUPOST.

A to su dva totalno različita svijeta... I naravano da ne priznajem religije, jer su, kao što sam rekao SUROGATI ZA SVETO PISMO (svojim pogrešnim tumačenjima i praksom).

Dakle, prijatelju, ako dokazuješ da je religioznost glupost, i da ono što pričaju religiozni ljudi nije tačno - onda se slažemo 100%.
Ako tvrdiš da je Sveto Pismo glupost - onda se ne mogu složiti sa tobom, jer svojim navodima pokazuješ da ne poznaješ sveto pismo, već pišeš o tome KAKO RELIGIJE TUMAČE SVETO PISMO... a to je, ćorsokak iz koga nema izlaza.

U zdravlje

[funestis]

Isus Hrist, Biblija, Stvoritelj - je potupno istinita priča.

Ovaj komentar je intrigantan pošto nisi zalazio u detalje.

Na koji način je istinita priča?

[Zaovičić]

Živo me zanima kako si došao do zaključka da sam rekao da je
Ako tvrdiš da je Sveto Pismo glupost - onda se ne mogu složiti sa tobom, jer svojim navodima pokazuješ da ne poznaješ sveto pismo, već pišeš o tome KAKO RELIGIJE TUMAČE SVETO PISMO... a to je, ćorsokak iz koga nema izlaza.

Pa religije su predstavnici toga o cemu ti danas znas.Da nije njih ne bi ni znao za sveto pismo,a ako si ti pronasao novu formulu koja je ispravna za tumacenje onda mozes da postanes milijarder :numbness:

A kako prijatelju da citam i da se bavim onim sto su ljudi pisali u vremenu u kojem po higijeni svinje danas bolje zive,u vremenu u kojem je covjek zivio kao zivotinja.

Sam si postavio citat u kojem bog kaze nebo je prijesto moj,kako ti kazes misli se na centar svemira,vecu glupost nisam cuo.Misli se na zemljinu atmosferu.
Zemlja podnozje pod nogama.Misli se na litosferu,nije spomenuo vodu jer po vodi se ne hoda.
Htio je reci da duse odlaze gore i tamo je on,a zivi su dolje i tamo je on,a koliku su malu svijet imali ti ljudi sto to napisase da se u danasnjem vremenu mozemo sprdati ovom citatu.
Bilo je i slicnih citata kako bog kaza voda je izvor zivota,nebo je gore,zemlja dolje i takvih gluposti,ali mene interesuje koji je to gen ili poremecaj da covjek u danasnjem vremenu manje zna ili isto sa primatima,da mi je to da otkrijem.

[lunar]

Ovaj komentar je intrigantan pošto nisi zalazio u detalje.

Na koji način je istinita priča?

Uzalud se trudiš. Neki jednostavno vole da mlate. Njima se to zna , ne treba im objašnjenje.

[spetrov]

Pa religije su predstavnici toga o cemu ti danas znas.Da nije njih ne bi ni znao za sveto pismo,a ako si ti pronasao novu formulu koja je ispravna za tumacenje onda mozes da postanes milijarder :numbness:

A kako prijatelju da citam i da se bavim onim sto su ljudi pisali u vremenu u kojem po higijeni svinje danas bolje zive,u vremenu u kojem je covjek zivio kao zivotinja.

Sam si postavio citat u kojem bog kaze nebo je prijesto moj,kako ti kazes misli se na centar svemira,vecu glupost nisam cuo.Misli se na zemljinu atmosferu.
Zemlja podnozje pod nogama.Misli se na litosferu,nije spomenuo vodu jer po vodi se ne hoda.
Htio je reci da duse odlaze gore i tamo je on,a zivi su dolje i tamo je on,a koliku su malu svijet imali ti ljudi sto to napisase da se u danasnjem vremenu mozemo sprdati ovom citatu.
Bilo je i slicnih citata kako bog kaza voda je izvor zivota,nebo je gore,zemlja dolje i takvih gluposti,ali mene interesuje koji je to gen ili poremecaj da covjek u danasnjem vremenu manje zna ili isto sa primatima,da mi je to da otkrijem.

Religije su uzuraptori Svetog Pisma, i vjerovanja u Stvoritelja uopšte. Kad bi bilo do religija, stvarno ne bismo ZNALI za Sveto Pismo, jer je religija, čisto podsjećanja radi - neprestano težila da uništi uticaj Svetog pisma i to ne godinu, dvije, već punih 1480 godina samo u srednjem vijeku. To što se religije kite tuđim perjem to je priča za sebe. Sve u svemu, sam si rekao: kad je religija bila na vlasti, ljudi su se kupali sa svinjama i izgledali su kao svinje, i ponašali su se kao svinje. U tome su prednjačili posebno sveštenici kojima je uvijek odgovaralo ljudsko neznanje po pitanju Svetog Pisma. I u tom kontekstu, potpuno razumijem ateiste koji razobličavaju religijske gluposti i "svinjarije".

Ali, valja znati da je svakom dobrom ateisti, religija dobro došla - jer u religiji ima toliko promašaja i gluposti da svaki ateista ima tone materijala da se sprda sa tim "istinama". Bez religije, ne bi bilo ni ateizma

A nije džabe ni Isus govorio sveštenicima "Vi ste sinovi đavola". Toliko o njihovoj "pobožnosti" i tome, koga oni predstavljaju na zemlji.

druže, banalizovati stih "nebo je meni prijesto... itd" u fizičku manifestaciju neba kojeg mi vidimo. Daj, od tebe bih očekivao mnogo više .

Riječ "nebo" se svakako ne odnosi "samo" na naše fizičko nebo, već na nešto što Biblija naziva "prijesto" ili "treće nebo" ili preciznije riječ upotrebljena da dočara ovaj pojam glasi "najudaljenije", "daleko iznad svakog tijela".
Takođe, "zemlja je podnožje nogama mojim..." ne ukazuje na bukvalno stajanje Boga na zemlji, jer sledeći stih kaže odmah da ne postoji mjesto gdje mu mi ljudi, možemo načiniti kuću (crkvu - iako sve religije imaju omiljeni hobi da grade razno-razne građevine čije vrijeme i svrha je odavno prošlo što takođe pokazuje koliko religije nemaju veze sa suštinom Svetog Pisma). Zemlja je podnožje Božjim nogama u smislu veličine njegovog carstva. Ako je Glava prijesto - noge su svakako periferija. Za razumijevanje ovog stiha nije potrebna neka prevelika mudrost. U pitanju je jedna obična slika, onoga što je stvarnost, a što čak i ljude koji se bave izučavanjem svemira, ostavlja bez daha, što se vidi u videu koji si inicijalno postavio na ovoj temi.

Ne postoji stih koji si naveo (bog kaza voda je izvor života, nebo je gore, zemlja dolje itd...) ako to neka RELIGIJA TVRDI onda to jest glupost. Slažemo se. Inače, u Bibliji ne piše ništa slično. Ako se upotrebljavaju riječi "gore" ili "dolje" one se upotrebljavaju u kontekstu NE BUKVALNOG rasporeda vode, vazduha, zemlje, vatre Misilm, daj... to je previše pacerski za nekog ko duboko studira nauku.

To bi bilo kao da ja kažem da se nakon velikog praska cijeli svemir širi na LIJEVU STRANU. Jeste, jeste - vidio sam to na 3D modelu koji je prikazala Nacionalna Geografija. Uvijek se širi ne lijevu stranu!

[spetrov]

Ovaj komentar je intrigantan pošto nisi zalazio u detalje.

Na koji način je istinita priča?

Načelno, danas bi mogli reći da imamo opšte prihvaćeno - 3 pristupa (po ovom pitanju) na koji uočavamo da li je nešto istina ili ne.

1. Religijski pristup dokazivanja istinitosti Stvoritelja - više puta dokazan kao pogrešan, da ne upotrijebim neku težu riječ. To je kao u onoj poznatoj priči: "brate, nemoj više da me braniš života ti, sam ću se braniti." Koga je religija branila, taj se leba nije najeo.

2. Ateističi pristup dokazivanja lažnosti Stvoritelja - više puta pokazan kao plitak kada je Stvoritelj u pitanju, ali izuzetno oštrouman, proniciljiv i nadasve sjajan kada je dokazivanje relgijskih gluposti u pitanju. U tom kontekstu, ateizam je zabavan i fantastičan.

3. Naučni pristup dokazivanju stvari - što je, za nas koji živimo danas, najprihvatljivije jer nauka polazi od odličnog temelja: da nešto moramo dokazati, da bi naučno bilo uvaženo. TEORIJE nisu dokazi, iako danas svijet uzima teorije kao najbolje moguće naučne dokaze. Primjer je TEORIJA evolucije, TEORIJA relativiteta itd. U pitanju su, i dalje, TEORIJE.
Generalno, ateisti povezuju nauku sa svojim stavovima, i time kada kažemo NAUKA - mislimo - ATEIZAM - BOG NE POSTOJI, JASNO KO DAN. Tačka.

U novije vrijeme, i religije uzimaju nauku kao odilčan temlje za svoje fantazije, pa pokušavaju da stave znak jednakosti između riječi NAUKA = BOG POSTOJI. Jasno ko dan. Tačka.

Zapravo, nauka ne stoji ni na strani ateizma, niti na strani religije. Nauka se bavi činjenicama. A ateisti i pripadnici religija - teorijama.

Dakle, ako NAUKA VLADA a to povezuješ sa religijom ili sa ateizmom - onda nemaš pojma šta je nauka.

I naravno, postoji potpuno četvrti način na koji se tumači ISTINITOST POSTOJANJA STVORITELJA.

4. Ukratko - Stvoritelj postoji. Potpuno nezavisno od naučnih dokaza, religijskog zastupana (da ponovim: koga je religija zastupala, taj sreće nije vidio) i bez obzira na ateistička često, veoma površna, tvrđenja.

[lunar]

Zapravo, nauka ne stoji ni na strani ateizma, niti na strani religije. Nauka se bavi činjenicama. A ateisti i pripadnici religija - teorijama.

Čini mi se da se i nauka bavi teorijama. Nauka napreduje zahvaljujuci teorijama.

[ASC]

3. Naučni pristup dokazivanju stvari - što je, za nas koji živimo danas, najprihvatljivije jer nauka polazi od odličnog temelja: da nešto moramo dokazati, da bi naučno bilo uvaženo. TEORIJE nisu dokazi, iako danas svijet uzima teorije kao najbolje moguće naučne dokaze. Primjer je TEORIJA evolucije, TEORIJA relativiteta itd. U pitanju su, i dalje, TEORIJE.

Dobrodošao u klub "Ne znamo šta je naučna teorija".

[funestis]

Načelno, danas bi mogli reći da imamo opšte prihvaćeno - 3 pristupa (po ovom pitanju) na koji uočavamo da li je nešto istina ili ne.

1. Religijski pristup dokazivanja istinitosti Stvoritelja - više puta dokazan kao pogrešan, da ne upotrijebim neku težu riječ. To je kao u onoj poznatoj priči: "brate, nemoj više da me braniš života ti, sam ću se braniti." Koga je religija branila, taj se leba nije najeo.

2. Ateističi pristup dokazivanja lažnosti Stvoritelja - više puta pokazan kao plitak kada je Stvoritelj u pitanju, ali izuzetno oštrouman, proniciljiv i nadasve sjajan kada je dokazivanje relgijskih gluposti u pitanju. U tom kontekstu, ateizam je zabavan i fantastičan.

3. Naučni pristup dokazivanju stvari - što je, za nas koji živimo danas, najprihvatljivije jer nauka polazi od odličnog temelja: da nešto moramo dokazati, da bi naučno bilo uvaženo. TEORIJE nisu dokazi, iako danas svijet uzima teorije kao najbolje moguće naučne dokaze. Primjer je TEORIJA evolucije, TEORIJA relativiteta itd. U pitanju su, i dalje, TEORIJE.
Generalno, ateisti povezuju nauku sa svojim stavovima, i time kada kažemo NAUKA - mislimo - ATEIZAM - BOG NE POSTOJI, JASNO KO DAN. Tačka.

U novije vrijeme, i religije uzimaju nauku kao odilčan temlje za svoje fantazije, pa pokušavaju da stave znak jednakosti između riječi NAUKA = BOG POSTOJI. Jasno ko dan. Tačka.

Zapravo, nauka ne stoji ni na strani ateizma, niti na strani religije. Nauka se bavi činjenicama. A ateisti i pripadnici religija - teorijama.

Dakle, ako NAUKA VLADA a to povezuješ sa religijom ili sa ateizmom - onda nemaš pojma šta je nauka.

I naravno, postoji potpuno četvrti način na koji se tumači ISTINITOST POSTOJANJA STVORITELJA.

4. Ukratko - Stvoritelj postoji. Potpuno nezavisno od naučnih dokaza, religijskog zastupana (da ponovim: koga je religija zastupala, taj sreće nije vidio) i bez obzira na ateistička često, veoma površna, tvrđenja.

1. Religijski pristup dokazivanja istinitosti Stvoritelja - više puta dokazan kao pogrešan, da ne upotrijebim neku težu riječ. To je kao u onoj poznatoj priči: "brate, nemoj više da me braniš života ti, sam ću se braniti." Koga je religija branila, taj se leba nije najeo.

Ovo neći komentirati pošto je tačno.

2. Ateističi pristup dokazivanja lažnosti Stvoritelja - više puta pokazan kao plitak kada je Stvoritelj u pitanju, ali izuzetno oštrouman, proniciljiv i nadasve sjajan kada je dokazivanje relgijskih gluposti u pitanju. U tom kontekstu, ateizam je zabavan i fantastičan.

Ateisti ne dokazuju ništa. Ateizam je stav. Svaki ateista priznaje nedokazivost postojanja boga. Sam Richard Dawkins je rekao da na skali od 1 do 10 gdje je 1 bog postoji i 10 bog ne postoji da je on 9. Niti jedan ateista ne dokazuje nepostojanje boga već samo komentira argumente koji tvrde da postoji.

3. Naučni pristup dokazivanju stvari - što je, za nas koji živimo danas, najprihvatljivije jer nauka polazi od odličnog temelja: da nešto moramo dokazati, da bi naučno bilo uvaženo. TEORIJE nisu dokazi, iako danas svijet uzima teorije kao najbolje moguće naučne dokaze. Primjer je TEORIJA evolucije, TEORIJA relativiteta itd. U pitanju su, i dalje, TEORIJE.

Ovdje si napravio klasičnu grešku koju većina ljudi koji ne poznaju nauku prave. Izjednačio si laičku riječ teorija sa logičkom i kompleksnom konstrukcijom naučne teorije.

Odnosno rekao si (iako zgodno zakukuljeno) to je samo teorija.

Međutim Naučna teorija nije samo teorija i veoma se razlikuje od onoga što laik smatra teorijom (hipotetičkim mentalnim konstruktom). Pojam naučne teorije je više puta objašnjen na ovom podforumu ali evo još nednom:

Naučna teorija je objašnjenje o nekim aspektima prirodnog svijeta, a dobivena je na temelju činjenica do kojih se došlo kroz promatranje i eksperiment. Naučna teorija mora biti dokaziva i opovrgljiva.

Ti si izjednačio ovu definiciju sa laičkom definicijim teorije, a koja glasi:

Pretpostavka koja se koristi u službi argumenta, a koja ima svoje temelje u iskustvu.

Kao što vidiš naučna teorija nije teorija, nije nikad bila i te dvije stvari su suštinski različite.

Ti si napisao:

TEORIJE nisu dokazi, iako danas svijet uzima teorije kao najbolje moguće naučne dokaze.

Što dokazuje da ne znaš što znači Naučna teorija. Naučna teorija nije dokaz niti se tako shvata već se temelji na dokazima. S toga tvoj komentar:

U pitanju su, i dalje, TEORIJE.

U smislu Naučne teorije nema smisla.

4. Ukratko - Stvoritelj postoji. Potpuno nezavisno od naučnih dokaza, religijskog zastupana (da ponovim: koga je religija zastupala, taj sreće nije vidio) i bez obzira na ateistička često, veoma površna, tvrđenja.

Na čemu temeljiš ovu tvrdnju?

Dali je ovo samo tvoj lični stav ili imaš argument za to?

[Hari Krisna]

Dobrodošao u klub "Ne znamo šta je naučna teorija".

Brojcano je taj klub izgleda izuzetno jak

[spetrov]

Hvala na pojašnjenju. Moram da priznam da sam u odnosu na ono što je objasnio Funestis - laik i da je za mene teorija - teorija, bila naučna ili ne. Ipak, tvoje objašnjenje ima težinu, pa ga uvažavam kao stručnu definiciju. Priznajem svoju neznavenost po pitanju te definicije.

Ipak, meni se, kao laiku čini da i naučna teorija "dokaziva i opovrglijva", znači nije ipak konačni stav? I ostavlja prostora za dalje zaključivanje po tom pitanju. Ona, kako ja to razumijem, nije POTPUNO POTVRĐENA, čime bi prestala da bude (naučna) teorija. Takođe, sa saznanjima koja postoje, ona ako je aktuelna nije ni opovrgnuta što je i dalje čini teorijom. Dok se ne oprovrgne. To bi značilo, da ako pričamo o Potvrđenim činjenicama, kao takve one ne bi nikada bile sporne.

Primjer je da je činjenica da je zemlja okrugla. To je u vrijeme Kopernika bila naučna teorija i on je otišao na lomaču zbog toga. Ipak, dokazano je da je zemlja okrugla. Međutim i Biblija je vjekovima unazad jasno istakla da je zemlja okrugla. To što je crkva drugačije učila, to je posebna priča. U konačnom, rezultat je da se i nauka i Biblija slažu da je zemlja okrugla, i to više nije nikakva teorija, ni naučna ni laička - to je činjenica. Dokazano.

U tom kontekstu, čini mi se da bi bilo mudro zauzeti i (običan i naučni?) stav. Npr... važeći stav u školama u obrazovanju i predmetnoj nastavi koja izučava Teoriju Evolucije - je da Bog ne postoji. Naučno ili ne, Teorija evolucije je i dalje teorija i ono što u njoj neko vidi kao sigurnu činjenicu, neko drugi vidi kao promašaj.

Može se desiti da za 5, 50 ili 100 godina i nauka i Biblija dođu u sklad po pitanju teorije da je Bog postojeći Stvoritelj? Šanse za to su, čisto tehnički gledano 50:50 % između Velikog Praska i Stvoritelja. Naka bolji pobjedi

Ne postoji činjenica kojom se može dokazati postojanje Boga.
A takođe, postoje činjenice jedna za drugom koje dokazuju postojanje Boga.

Za teoriju evolucije sličnost među primatima je odličan dokaz da je čovjek nastao od majmuna.
Za one koji vjeruju da Bog postoji, čovjek i ostale životinjske vrste su odličan dokaz da ih je neko dizajnirao.

Meni lično, postoje zakonitosti koji su pravila i koje su iznad pukog slučaja kao što je zlatni presjek, fiboničijev niz i druge stvari, meni bliže kao dizajneru jer ipak nisam naučnik - ali u smislu dizajna, stvaranja, odlično mogu da vidim sve pravilnosti koje postoje u prirodi. Ne mogu da ignorišem takve činjenice i stavim ih u kontekst nepostojanja najboljeg od svih Dizajnera koje znam.

eto... ukratko

[savjetnik u osiguranju]

spetrov, interesantno mi je tvoje pisanje i sa zadovoljstvom ga čitam. Samo, molim te, pojasni mi ovo:

Ne postoji činjenica kojom se može dokazati postojanje Boga.
A takođe, postoje činjenice jedna za drugom koje dokazuju postojanje Boga.

...Nešto mi je kontradiktorno napisano.

[Hari Krisna]

To je u vrijeme Kopernika bila naučna teorija i on je otišao na lomaču zbog toga.

ipak se malo lati neke knjige jer ako neko ima problema sa elementarnim znanjem.....

[funestis]

Hvala na pojašnjenju. Moram da priznam da sam u odnosu na ono što je objasnio Funestis - laik i da je za mene teorija - teorija, bila naučna ili ne. Ipak, tvoje objašnjenje ima težinu, pa ga uvažavam kao stručnu definiciju. Priznajem svoju neznavenost po pitanju te definicije.

Ipak, meni se, kao laiku čini da i naučna teorija "dokaziva i opovrglijva", znači nije ipak konačni stav? I ostavlja prostora za dalje zaključivanje po tom pitanju. Ona, kako ja to razumijem, nije POTPUNO POTVRĐENA, čime bi prestala da bude (naučna) teorija. Takođe, sa saznanjima koja postoje, ona ako je aktuelna nije ni opovrgnuta što je i dalje čini teorijom. Dok se ne oprovrgne. To bi značilo, da ako pričamo o Potvrđenim činjenicama, kao takve one ne bi nikada bile sporne.

Primjer je da je činjenica da je zemlja okrugla. To je u vrijeme Kopernika bila naučna teorija i on je otišao na lomaču zbog toga. Ipak, dokazano je da je zemlja okrugla. Međutim i Biblija je vjekovima unazad jasno istakla da je zemlja okrugla. To što je crkva drugačije učila, to je posebna priča. U konačnom, rezultat je da se i nauka i Biblija slažu da je zemlja okrugla, i to više nije nikakva teorija, ni naučna ni laička - to je činjenica. Dokazano.

U tom kontekstu, čini mi se da bi bilo mudro zauzeti i (običan i naučni?) stav. Npr... važeći stav u školama u obrazovanju i predmetnoj nastavi koja izučava Teoriju Evolucije - je da Bog ne postoji. Naučno ili ne, Teorija evolucije je i dalje teorija i ono što u njoj neko vidi kao sigurnu činjenicu, neko drugi vidi kao promašaj.

Može se desiti da za 5, 50 ili 100 godina i nauka i Biblija dođu u sklad po pitanju teorije da je Bog postojeći Stvoritelj? Šanse za to su, čisto tehnički gledano 50:50 % između Velikog Praska i Stvoritelja. Naka bolji pobjedi

Ne postoji činjenica kojom se može dokazati postojanje Boga.
A takođe, postoje činjenice jedna za drugom koje dokazuju postojanje Boga.

Za teoriju evolucije sličnost među primatima je odličan dokaz da je čovjek nastao od majmuna.
Za one koji vjeruju da Bog postoji, čovjek i ostale životinjske vrste su odličan dokaz da ih je neko dizajnirao.

Meni lično, postoje zakonitosti koji su pravila i koje su iznad pukog slučaja kao što je zlatni presjek, fiboničijev niz i druge stvari, meni bliže kao dizajneru jer ipak nisam naučnik - ali u smislu dizajna, stvaranja, odlično mogu da vidim sve pravilnosti koje postoje u prirodi. Ne mogu da ignorišem takve činjenice i stavim ih u kontekst nepostojanja najboljeg od svih Dizajnera koje znam.

eto... ukratko

Naučna teorija ne može nikad biti konačni stav. Naučna teorija je opis prirodnog fenomena i taj se opis dopunjuje kako novi dokazi i podaci se pronalaze.

Naučna teorina mora biti dokaziva i opovrglijva da bi u opće imala status Naučne teorije.

Recimo teorija da postoji bog nije naučna teorija jer nije ni dokaziva ni opovrgljiva (u smislu logike i empirijskog dokaza).

Suština naučne teorije je dokaz i logički pristup.


I da Kopernik nije spaljen na lomači i nije raspravljao o tome dali je Zemlja okrugla već je razmatrao Sunčev sistem kao heliocentrični (Sunce u centru) što je bilo u suprotnosti sa učenjem crkve koja je smatrala da je Zemlja u centru. Đordano Bruno je spaljen.

Takođe Biblija izričito tvrdi da je Zemlja ravna i cirkularna, ovo su samo neki od mnogih primjera koji definišu oblik Zemaljske kugle kako ju je vidi Biblija:

On sjedi nad krugom zemaljskim, i njezini su mu stanovnici kao skakavci; on je razastro nebesa kao platno i razapeo ih kao šator za stan.

Ne znaš li? nijesi li čuo da Bog vječni Gospod, koji je stvorio krajeve zemaljske, ne sustaje niti se utruđuje? razumu njegovu nema mjere.

Zar si ikad zapovjedio jutru, zar si kazao zori mjesto njeno,
da poduhvati zemlju za rubove i da iz nje sve bezbožnike strese;

Biblija opisuje Zemlju kao ravnu i cirkularnu ploču preko koje je presvučen polukružni svod neba. Postoji preko 20 citata koji opisuju ovo, gore su samo neki od primjera.

U tom kontekstu, čini mi se da bi bilo mudro zauzeti i (običan i naučni?) stav. Npr... važeći stav u školama u obrazovanju i predmetnoj nastavi koja izučava Teoriju Evolucije - je da Bog ne postoji. Naučno ili ne, Teorija evolucije je i dalje teorija i ono što u njoj neko vidi kao sigurnu činjenicu, neko drugi vidi kao promašaj.

Teorija evolucije je Naučna teorija koja je potkrijepljena i dokazima i modelima te dobro opisuje ono što vidimo u prirodi. ona će se i dalje mijenjati i dopunjati kako se nova saznanja budu sakupljala. To što neko ne vijeruje u evoluciju je ne čini netačnom pošto je ona potkrijepljena dokazima i ne ovisi o ličnim mišljenjima.

[spetrov]

Ups, ovo za Kopernika napisah u brzini, misleći na Đordana. Izvinjenje svima.

Ne, Biblijski stihovi uopste ne govore o zemlji kao ravnoj ploči. Prvi koji je naveden, jasno govori o krugu zemaljskom. Takodje, ako citas osnove stvaranja, vidjećeš da su zasnovani na zemljinoj rotaciji od 24 sata, i perioda dana i noći (ne ulazeći u to u ovom trenutku da se radi o hiljadama godina ili o bukvalnih 24 sata).

Druga dva su pogrešno protumačena jer, kada Biblija govori o "krajevima" zemaljskim - ne govori o ravnoj ploči, već o granicama (krajevima), uglovima kao graničnicima ili tačnije "obalama" što ova riječ znači na jevrejskom - u smislu svih međe na našoj planeti. More i okeani su dobar primjer: oni prosto imaju svoje granice preko kojih ne prelaze bez obzira na svoju moć (osim u slučaju da zaduva neki Sandi, ali se posle opet sve vraća, manje više u normalu). U tom smislu je Gospod prilikom stvaranja postavio "međe" ili krajeve svemu što postoji na zemlji.

Ovdje je iznešena potpuno ista ideja, kao jedna od zakonitosti koje će vladati na zemlji nakon stvaranja:
"Jov 38:10.11. Kad postavih za nj uredbu svoju i metnuh mu prijevornice i vrata; I rekoh: dovde ćeš dolaziti, a dalje nećeš, i tu će se ustavljati ponositi valovi tvoji."

Drugi stih koji si naveo, ima potpuno drugačiji smisao, i uopšte nije čak ni namijenjen opisu zemlje kao nebeskog tijela već se tu radi o jednoj potupno drugačijoj ideji, a to je da Bog, za razliku od čovjeka, vlada prirodnim pojavama, ali ne samo njima (kao što je pojava dana, noći itd), već on može da uhvati zemlju za "njena krila" i da bukvalno strese, ili kao sito, odbaci njen kukolj bezbožnike. Riječ koja se najčešće prevodi kao "krajevi, rubovi" (što nije pogrešno u smislu toga da Bog u svojoj ruci ima i same temelje zemlje, ili njen "kamen temeljac", njene graničnike i ostalo) - u ovom stihu mnogo je primjenjivija kao "krila" ili polet zemlje - ono u šta se ljudi oslanjaju da je neprolazno, neminovno i da niko nema moć da zaustavi zemlju na svom svakodnevnom putu oko sebe, sunca itd... Ovdje se Jovu nameće misao da Bog ima tu vlast.

Nisam našao nijedan stih, osim onog, koji govori da "Bog sjedi na krugom zemaljskim" - koji se bavi ovom temom, a da se direktno može protumačiti na taj način na koji si objasnio.

Pitanje: koji je to siguran dokaz na koji se ja, kao laik za nauku, može osloniti i reći: teorija evolucije je potpuno u pravu kada tvrdi da je svijet stvoren bez direktnog upliva Inteligencije, već prirodnim procesima?

[spetrov]

spetrov, interesantno mi je tvoje pisanje i sa zadovoljstvom ga čitam. Samo, molim te, pojasni mi ovo:
...Nešto mi je kontradiktorno napisano.

Da, izgleda kontradiktorno.
Ali, za nekog ko ne vjeruje, ili nema naučni dokaz da Bog postoji - ni u čemu ne može vidjeti činjenicu Inteligentnog stvaranja. Npr. ja kao dizajner uvijek zastanem pred zlatnim presjekom. Uvijek se zapitam, kako je moguće da se tako fantastičan odnos proporcija stvori kroz evolutivni proces.

Neko ko je ubijeđen u evoluciju, u tome vidi činjenicu stvaranja bez Inteligencije i prosto, za njega tu nema nikakvog dokaza.

Za mene pak, koji sam fasciniran tom zakonitošću i koju, kada god primjenim u svojim rješenjima, ne griješim - to je fantastična činjenica da je takva zakonitost mogla biti stvorena isključivo od strane nekog ko se savršeno razumije u Dizajn, proporcije, oblike, način na koji stvari rade itd itd itd...

Dakle, nema te činjenice koja bi ubjedila nekog da povjeruje u Boga
Takođe, nema te činjenice u kojoj neko ko vjeruje u Boga neće vidjeti ruku Stvoritelja.

Naravno, postoje stvari koje nisu ni jednima ni drugima lake za objasniti i koje nam nisu razumljive. I kao takve, ne moraju se ni objasniti u svakom trenutku, vrijeme će odraditi svoje.
Ali neke stvari su činjenice i kao takve, svode se ne na pitanje dokaza - već opet, na pitanje vjere. Kojoj teoriji ćeš više vjerovati, jer i jedna i druga barataju činjenicama.

[VanjaTheMan]

Mogao je bog da bude malo precizniji kad je pisao taj bestseler. Ovako izgleda kao da nije bas ozbiljno shvatio taj posao.

[savjetnik u osiguranju]

Da, izgleda kontradiktorno.
Ali, za nekog ko ne vjeruje, ili nema naučni dokaz da Bog postoji - ni u čemu ne može vidjeti činjenicu Inteligentnog stvaranja. Npr. ja kao dizajner uvijek zastanem pred zlatnim presjekom. Uvijek se zapitam, kako je moguće da se tako fantastičan odnos proporcija stvori kroz evolutivni proces.

Neko ko je ubijeđen u evoluciju, u tome vidi činjenicu stvaranja bez Inteligencije i prosto, za njega tu nema nikakvog dokaza.

Za mene pak, koji sam fasciniran tom zakonitošću i koju, kada god primjenim u svojim rješenjima, ne griješim - to je fantastična činjenica da je takva zakonitost mogla biti stvorena isključivo od strane nekog ko se savršeno razumije u Dizajn, proporcije, oblike, način na koji stvari rade itd itd itd...

Dakle, nema te činjenice koja bi ubjedila nekog da povjeruje u Boga
Takođe, nema te činjenice u kojoj neko ko vjeruje u Boga neće vidjeti ruku Stvoritelja.

Naravno, postoje stvari koje nisu ni jednima ni drugima lake za objasniti i koje nam nisu razumljive. I kao takve, ne moraju se ni objasniti u svakom trenutku, vrijeme će odraditi svoje.
Ali neke stvari su činjenice i kao takve, svode se ne na pitanje dokaza - već opet, na pitanje vjere. Kojoj teoriji ćeš više vjerovati, jer i jedna i druga barataju činjenicama.

Hvala na pojašnjenju. Ako sam dobro shvatio, htio si da kažeš da za one koji ne vjeruju u boga ne postoji činjenica kojom se može dokazati postojanje boga, dok za one koji vjeruju ima puno činjenica koje dokazuju njegovo postojanje.

Kad kažeš da si fasciniran zakonitostima koje su mogle biti stvorene samo od savršenog boga, koji savršeno poznaje dizajn i način na koji stvari rade, da te pitam i ovo... Zapitaš li se nekad zašto nije sve tako savršeno i "bezgrešno" (teklo) u svemiru, nego samo na našoj planeti (makar ono što mi znamo, tj. kako nam je bog odredio da znamo)? Zašto je ta vrhovna inteligencija (nepotrebno?) stvarala sva ova čuda/tijela i planete po svemiru, toliko xxxxxxxxxxxxx komada, na tolikim (nedokučivim) daljinama? Koliko nepotrebnih uništavanja raznih kosmičkih tijela, sudara galaksija, raznih kosmičkih transformacija? Sve ono tokom xxxxxxxxxxxxxxxx godina. Zbog čega (toliko rabote)?