Reply With QuoteMislim da se od II Sabora Vatikanskog odustalo od te "bezgresnosti", a nedavno preminuli papa je molio da se oproste ucinjeni grehovi. Meni je bilo cudno kad sam saznao da sad i papa ima svog svestenika pred kojim se ispovijeda.
Senior Member
Nepogresivost pape
S obzirom da se u zadnjih mjesec dana ne prica o nicem drugom nego o papama, htjela bih da zapocnem jednu diskusiju koja, po meni, bi bila vrlo zanimljiva za raspravu...
Radi se o nepogresivosti pape. Jedna vrlo cudna i konstroverzna doktrina samog Vatikana, koju je postavio papa Pije IX, na koncilu 1869-70. godine. Po toj doktrini, papa je nepogresiv u svakom smislu rijeci, da nije pocinio nikakvo zlo, da se ogresio, niti je napravio nikakavu gresku. Za temelj te doktrine je uzeto iz Svetog jevandjelja po Jovanu gl. 14:16-17
Na tom koncilu se protiv toga ustao jedan dio kardinala i biskupa, medju njima i sam Josip Juraj Strosmajer.
Sta mislite o tome?
Last edited by Trinity from Zion; 21-04-05 at 16:11.
If you make people think they're thinking, they'll love you.
If you really make them think, they'll hate you.
Forum Addict
Mislim da se od II Sabora Vatikanskog odustalo od te "bezgresnosti", a nedavno preminuli papa je molio da se oproste ucinjeni grehovi. Meni je bilo cudno kad sam saznao da sad i papa ima svog svestenika pred kojim se ispovijeda.
Senior Member
Vrsta "greske"
Ne samo da nije nepogresiv, vec bi svaki za greske koje napravi trebao odgovarati moralno, a narocito materijalno. Izvinjenje nije dovoljno. Slicnu praksu izvinjenja zapocela je Amerika, ... Culi smo i izvinjenje M. Djukanovica Hrvatima, ali to nije dovoljno, ... Stetu treba platiti iako nije moguce utvrditi pravu cijenu jer ljudski zivot je od neprocjenjive vrijednosti.Originally Posted by Trinity from Zion
...
Sto se tice one banalnije strane gresnosti, tipa da li je papa imao gresne misli, npr. seksualne to je nje njegov privatni problem. ...
*O svemu je govorio, bio je u stanju da kaze sve, pa i najmucnije, sve se moglo reci, sve pokazati, o svemu pricati.*
(H. Hese, Sidarta)
Active Member
Naravno da svakoi treba da odgovara moralno. I naravno da izvinjenje nije dovoljno. Sad se sjetih kako je Derida lijepo rekao da je prastanje oprostivost neoprostivog.
You smell that? Do you smell that? Napalm, son. Nothing else in the world smells like that. I love the smell of napalm in the morning. The smell, you know that gasoline smell... . Smelled like... victory. Someday this war's gonna end...
Active Member
Ako je ljudski zivot neprocjenjiv,zbog cega odgovarati materijalno?Zamisli da ubica placa familiji zrtve umjesto da ide u zatvor.
Active Member
Uzgred,ne slazem se sa konstatacijom da izvinjenje nije dovoljno.Izvinjenje covjeka licno,kao individue,naravno da nije dovoljno,ali izvinjenje u ime citave drzave ili naroda ili crkve,svakako da je dovoljno,jer je to znak da je pomenuta institucija shvatila svoju gresku,kaje se i cini sve da je ispravi.Dame i gospodo,iako nijeste vjernici(kao ni ja),posjedujte malo hriscanskog milosrdja.
Senior Member
Svi aspekti kajanja
Neprocjenjivost ljudskog zivota znaci da ne postoji adekvatna kazna za pocinioca, inspiratora, naredbodavca ili narucioca zlocina. Ni jedna kazna ne vraca zivot niti ga moze zamijeniti. Gubitak necijeg zivota pogadja sve one koji su ucestvovali u necijem zivotu. Oni gube na svaki nacin ukljucujuci i materijalni. Djeca koja su izgubili roditelja ostali su bez roditeljske brige i zastite i u materijalnom smislu. Njihova buducnost, skolovanje, zdravlje i sve sto zahtijeva materijalna sredstva gubitkom roditelja je ugrozena. To sto ce ubica otici u zatvor je kazna za njega, ali za porodicu zrtve to nije nikakva nadoknada za sve sto su izgubili, posebno u materijalnom smislu. ... No, u pojedinacnim slucajevima takva satisfakcija je najcesce slaba, jer su pocinioci vrlo slabo materijalno obezbijedjeni, a njihov rad u zatvoru, tzv. drustveno korisni rad, malo sta moze da pokrije. ... Kada su u pitanju zlocini u ime neke institucije, onda ta pojedinacna odgovornost, odlazak pojedinca u zatvor nije dovoljna, a posto institucija ne ide u zatvor, npr. drzava, onda je materijalna satisfakcija porodicama zrtava, pored moralne, potrebna. Primjer takve materijalne nadoknade zrtvama imamo u ratnim reparacijama. Problem je u tome sto ratne reparacije daje porazena i okrivljena drzava drugoj drzavi, a ne konkretnim pojedincima ciji su najblizi stradali zbog zlocinackih aktivnosti drzava koje placaju reparaciju. ...
U slucaju pape koji je predstavnik katolicke crkve i koji se ne izvinjava u svoje ime vec u ime katolicke crkve kao institucije koja je pocinila, pasivno ili aktivno podrzala, inspirisala itd. neke zlocine i nepravde izvinjenje nakon toliko vremena ne znaci porodicama zrtava ama bas nista, stavise, ostavlja jedan ruzan okus licemjerja. Naravno, ne treba se katolicka crkva kazniti novcano i sl. vec da bi svom izvinjenju dala i konkretnu potvrdu treba da ponudi neke konkretne oblike pomoci, tipa donacija, stipendija, i sl. Postoje stvarni nasljednici zrtava nekog kriminalnog djelovanja institucija, bilo da su institucije religijske ili svjetovne. Stete koje su pretrpjeli su konkretne u materijalnom smislu i to se moze i treba, rekao bih i mora na neki nacin nadoknaditi. Dakle, ako neka institucija cini sve da ispravi svoje greske, onda neka to napravi i u materijalnom smislu. Zahtjevati takvo sto nije proizvod ateizma, vec jedan vazan detalj u potvrdjivanju ozbiljnosti i odgovornosti onih koji se izvinjavaju. ... Covjek koji je nepaznjom zgazio pjesaka nece biti kaznjen samo zatvorom, vec i novcano, zato sto je prekrsio pravila. A izvinjenje mu niko nec ni traziti. ... E sad, ako to vazi za pojedince, zasto slicno ne vazi i za institucije kakva je npr. papa i katolicka crkva, kada zbog njih direktno i indirektno strada stotine hiljada, pa i milioni neduznih ljudi?
*O svemu je govorio, bio je u stanju da kaze sve, pa i najmucnije, sve se moglo reci, sve pokazati, o svemu pricati.*
(H. Hese, Sidarta)
Active Member
Sto se toga tice,naravno da izvinjenje ne donosi nikakvu korist,npr.zrtvama inkvizicije,ali zvanicnim pontifovim izvinjenjem crkva pred sudom istorije i buducih generacija priznaje svoje greske.Sada se vjerovatno i neznamo ko su potomci zrtava inkvizicije ili krstaskih ratova,tako da se oni tesko mogu materijalno obezbijediti uz pomoc crkve.
Inace,nikada se nijesam slagao sa ratnim reparacijama,jer to uvijek bude"pravda pobjednika".Sjeti se sta se desilo sa Njemackom izmedju dva rata,pritisnutom reparacijama.
Uzgred,crkva se ne moze kriviti za zlocine koje je"inspirisala".Ako neko pod uticajem bilo kakve drustvene,politicke ili religijske ideje pocini zlocine,ne moze se kriviti ideja,vec suvise revnosni pojedinac.Naravno,u ovo ne ubrajam destruktivne ideje kao staljinizam,nacizam,nihilizam,anarhizam...
Forum Addict
Kakve je to reparacije imala Njemacka izmedju dva rata i po cemu vidis slicnost nacizma i nihilima?
Senior Member
Priznavanje greske je u stvari priznavanje postojeceg stanja koje je u suprotnosti sa nekadasnjim stavovima crkve. Crkva nije uvidjela gresku, vec je njeno shvatanje izgubilo poklonike, dozivjelo je istorijski poraz i izvinjenje postaje izlaz iz gubitnicke situacije, a nista ne kosta jer se "nazalost" ne mogu utvrditi ni ko su bile zrtve, a kamoli onda i njihovi potomci. Takvo izvinjenje je licemjerno, jer cilj nije priznanje greske i izvinjenje, vec nuzno prihvatanje istine. To je kao da neko laze i zna da laze sve dok se ne sasvim ne pokaze i dokaze da je lagao, a onda se izvine i prizna da je greska, jer bi mu od daljeg laganja bilo gore.
Ako je religija dovela do inkvizicije, krstaskih ratova i sl. da li su time ideje takve religije destruktivne?
*O svemu je govorio, bio je u stanju da kaze sve, pa i najmucnije, sve se moglo reci, sve pokazati, o svemu pricati.*
(H. Hese, Sidarta)
Senior Member
Katolicansto je kroz istoriju pocinilo toliko nedjela, da se to ne moze izbrojati. Ne kazem da i druge religije nisu pocinile neka zlodjela, ali do toga je doslo jer su pogresno protumacene svete knjige.
Vatikan je stvorio inkviziciju, pokrenuo krstaske ratove, podrzao nacizam itd. da bi lakse zavladao svijetom. Jednostavno su se mnogo udaljili od Biblije... da ne govorimo, na primjer, o tumacenju Svetog trojstva, o tome kako oni smatraju da je papa jedini neprikosnoveni poglavar hriscanstva, a zaboravljaju da je svaki apostolo osnovao crkvu u razlicitim dijelovima svijeta.
If you make people think they're thinking, they'll love you.
If you really make them think, they'll hate you.
Active Member
Ako je crkva bila toliko svemocna,kako to da je dozivjela istorijski poraz?Ako je posjedovala nemilosrdnu inkviziciju,imala sveopsti uticaj na sve hriscanske drzave,i smatrala se neodvojivom od drzave,koja ju je sila porazila?Takvu svemocnu organizaciju tesko da je iko mogao uzdrmati.
Zasto je crkva "omeksala" svoje stavove?Zato sto je uvidjela svoju gresku,tj,uvidjela je da je odstupila od principa hriscanstva.Sto su vise represivnije mjere bile primjenjivane,jeresi su se sve vise sirile.Zato je crkva prestala baviti se (zvanicno) poslovima drzave,a sve vise pustala korijene unutar ugrozenog i siromasnog hriscanskog stanovnistva,znajuci da je to nacin da povrati svoju univerzalnu popularnost.Crkva je uvidjela da se nasiljem ne postize nista,pokajala se zbog toga(kroz djelo njenih prelata),i pocela siriti poruku mira i milosrdja.
Na krstaske ratove treba gledati kao na neminovnost.Evropa je morala nesto preduzeti da sprijeci muslimansko sirenje,koje je kocilo svaku trgovinu i zaista prijetilo da zada smrtni udarac velikim evropskim monarhijama.Sjetimo se da su,i pored poraza kod Poatjea,Arabljani zadrzali Spaniju,bazu pogodnu za nove pohode protiv Evrope.Na istoku je bila ugrozena Vizantija,a njenim nestankom citava Jugoistocna i Srednja Evropa bile bi ugrozene,kao sto se to kasnije desilo pod naletom Osmanlija.Metodi korisceni u tom ratu bili su sasvim prigodni vremenu njegovog odrzavanja.
Inkvizicija nije ideja religije,vec ljudi koji su religiju koristili kao sredstvo pogodno za dolazenje do vlasti.Crkva je uspjela(iako dosta kasno)da se oslobodi od tih ljudi.
Hari,Francuska je poslije prvog svj.rata trazila od Njemacke ogromne sume novca uz obrazlozenje da se zahtijevaju ratne reparacije.Iako nijesu isplacene,prijetnja tih reparacija stalno je visila nad njemackom poslijeratnom ekonomijom,koja je bila jos i naceta radnickim pobunama i opterecena porazom.Upravo u to doba,Hitlerov NSDAP se od anonimne partije uzdigao u jednu od najvecih u Bavarskoj.Ne nalazim mnogo slicnosti izmedju nacizma i nihilizma,samo kazem da i jedno i drugo predstavljaju destruktivnu ideologiju.
Senior Member
Krstaski ratovi su bili neminovnost? Mozda prvi, jer trebalo sprijeciti dalje nadiranje sultana Saladina prema Svetoj zemlji.
Ostali ratovi su bili organizovani samo radi pljacke i unistenja pravoslavnja - sjeti se Cetvrtog rata 1204. godine, kada su Venecijanci i Djenovezi napali Vizanstijsko carstvo, sve sa ciljem da uniste Carigrad, koji je tada bio glavni trgovacki centar i luka na Mediteranu i bila je spona izmedju Zapada i Istoka, da bi preuzeli tu ulogu, sto im je uspjelo.
If you make people think they're thinking, they'll love you.
If you really make them think, they'll hate you.
Senior Member
Ocuvanje moci
Naravno da nije svemocna, vec kao i svaka drustvena institucija podlozna promjenama i borbi za moc. Crkve sebe zele da vide i drugima predstave kao nedodirljive i svemocne jer to bi im bio dokaz da su neupitni predstavnici boga. Medjutim, to nisu, vec grupa ljudi koja svoju moc zasniva na prici o spasenju, na jednoj ideologiji koju na razlicite nacine sire i u koju mnogi ljudi vjeruju, poput drugih ideologija.
Crkve su institucije u kojima postoji hijerarhija, a svako u toj hijerarhiji pokusava da se popne sto vise. Da bi u tome uspio mora da pridobije naklonost ostalih clanova. Inkvizicija je bila pokusaj jednog dijela crkve da nametne svoje vidjenje vladavine crkve i njime da unisti protivnike, unutar i izvan same katolicke crkve. Svaka organizacija ima svoje unutrasnje borbe. Katolicka crkva tada je bila najmocnija orgnizacija, ali inkvizicijom nije postignuto ono sto se htjelo, unistavanje protivnika, vec se broj protivnika povecao, a povecali su se i sukobi unutar same organizacije. Na dugi rok to je postalo lose po samu crkvu. Metod vladanja koji nije uspio, nije dao zeljene rezultate.
Naravno, uvidjela svoju gresku, inkvizicijske metode nisu davale rezultate, a onda je od toga napravljena prica o principima. Tacno, represija nije dala rezultate, ali ne radi se o jeresima, vec o protivnicima crkve, a sama inkvizicija je jeres i to direktno iz crkve. ... Nakon toga, crkva je nastavila da stice i siri svoju moc drugim metodama.
Neminovnost u politickom smislu. Papska crkva je uvijek bila u politickim borbama, borbama za moc i vlast. Krstaske ratove crkva je predstavila kao vjersku borbu, za crkvu i boga, u ime Hrista. No, to je prica za vjernike, a sustina je banalna - sirenje moci i uticaja svim sredstvima.
Nihilizam nije ideologija u smislu u kojem je to nacizam. Ideologija bukvalno znaci "nauka o ideji", medjutim u negativnom znacenju koje je uveo marksizam predstavlja "iskrivljivanje svijesti o stvarnosti", odnosno nudjenje jedne slike svijeta kao jedino ispravne i tacne. Ideologija shvacena negativno je uvijek u korist neke grupe, elite, neke klase, a na stetu neke druge. Nacizam je politicka ideologija, iskrivljivanje slike svijeta, izdizanje jednog naroda i rase kao posebne, superiorinije od ostalih. Nihilizam nije nikada bio politicka ideologija, niti ideologija u negativnom smislu, vec "nauka o ideji", specifican filozofski pravac koji polazi od jednostavne tvrdnje da je sve prolazno, da nista nije vjecno. U Nietzschevom djelu koje je zapravo najpoznatija filozofska razrada ideje nihilizma javlja se i ideja o "nadcovjeku" (Übermensch), o covjeku koji ce nadici postojece slabosti ljudi, a te slabosti Nietzsche najvise vidi u hriscanstvu. No, ta ideja "nadcovjeka" je u kasnijim interpretacijama dovedena u vezu sa nastankom nacizma, pa se Hitlerovski nacizam u tim interpetacijama smatra izazvanim nihilistickom idejom o nadcovjeku. Izjedancava se Nietzscheov nadcovjek sa Hitlerovom "cistom arijevskom rasom", jer i jedan i drugi trebaju da vladaju. Iz te i takve interpretacije razvilo se i shvatanje da je i nihilizam destruktivan kao i nacizam jer cim je neka ideja iz nihilizma slicna ideji iz nacizma onda su oni isti. Naravno, to je besmislena i lazna tvrdnja, ali se kao smisaona i istinita lako moze prosiriti propagandnim sredstvama u masu. Paradoksalno, ali cinjenicno nihilizam (pogotovo ne ovaj Nietzscheov) nije odgovarao ni hriscanskim religijama, ni komunistickim ideolozima. Glavni razlog je u negiranju bilo cega apsolutnog i vjecnog. Negiranje boga i negiranje svakog egalitarnog drustva. Posto svaka vlast zeli da bude vidjena kao apsolutna i vjecna nihilizam u osnovi postaje nemoguc kao politicka ideologija. ... Uglavnom, nihilizam nije politicka ideologija niti je destruktivan po osnovnim porukama koje salje.
*O svemu je govorio, bio je u stanju da kaze sve, pa i najmucnije, sve se moglo reci, sve pokazati, o svemu pricati.*
(H. Hese, Sidarta)
Active Member
Trinity,prije svega,Saladin nije ni bio ziv kada se prvi krstaski rat odigravao.Njegova kasnija pobjeda nad krstaskom vojskom kod Hitina dovela je do pada hriscanskih gradova-drzava(Jerusalim,Antiohija,Edesa).
Nihile,vidim da se prlilcno slazemo oko inkvizicije,ali,dok ti mislis da se crkva odrekla inkvizicije da bi se na druge nacine borila za moc,ja mislim da se crkva nje odrekla jer je uvidjela slabost represije.uvidjela je da se hriscanske norme ne mogu braniti represijom,vec humanijim i "demokraticnijim" metodama.Danas je odbrana tih normi jedna od najpozitivnijih uloga crkve.
Krstaski ratovi nijesu bili sirenje moci i uticaja,vec zaustavljanje moci i uticaja islama i nadasve oslobadjanje trgovackih puteva Zapad-Istok.
kada sam govorio da je nihilizam destruktivan,nijesam mislio na Nietzschea,vec na tvrdnje prvobitnih nihilista da drustvo treba srusiti u potpunosti i izgraditi novo.
Senior Member
Ratom do trgovackog boga
Ti dakle smatras da se crkve ne bore za moc i uticaj u drustvu, vec za hriscanske norme koje neko napada. Takodje ne smatras da je sirenja katolicanstva bilo u vrijeme krstaskih ratova pomocu "ognja i maca" vec da je to samoodbrana od uticaja i moci islama. A sta je sa sirenjem katolicanstva u Americi (pogotovo Juznoj), gdje su domorodacka plemena nasilno hristijanizovana, odnosno katolicena, ili sa pokrstavanjima, najblizi primjer, Srba u Hrvatskoj u vrijeme NDH? Da li se tu radilo o odbrani hriscanskog ucenja ili o sirenju moci i uticaja? Zatim sta kazes o reformaciji i pokoljima koji su se zbog toga desili? Da li je i to bilo zbog ocuvanja hriscanskih normi ili zbog podjele uticaja i moci? ... I na kraju, ako su krstaski ratovi bili zbog oslobadjana trgovackih puteva, zasto su vodjeni u ime hriscanstva, a ne u ime trgovackih puteva? Jesu li zastita trgovackih puteva ratom i pokoljima hriscanska norma?
Koji su to prvobitni nihilisti bili i na kakvo su drustvo mislili?
*O svemu je govorio, bio je u stanju da kaze sve, pa i najmucnije, sve se moglo reci, sve pokazati, o svemu pricati.*
(H. Hese, Sidarta)
Active Member
Sto se tice nihilizma,vjerovatno sam upotri****o pogresnu frazu.Mislio sam pretezno na nihilizam u Rusiji,gdje je bio uhvatio najjace korijene,konkretno kroz filozofiju Pisareva i knjizevnost Turgenjeva koji je i skovao termin nihilizma i koji je u svom djelu"Ocevi i sinovi"dao sliku radikalnog krila ruske inteligencije.Naravno,ne sporim Nietzscheov i Heidegerrov doprinos nihilizmu.Moje je misljenje da se i u filozofiji Sopenhauera mogu naci elementi nihilizma.
Nihlie,shvatio sam da si ti izraziti antidogmatik.U svim tvojim nastupima ti se trudis da promovises relativizam.Medjutim,tvoje upravo dogmatsko zalaganje za relativizmom,i tvoje zgrazanje prema moci i vlasti cine te nedosljednim u slijedjenju tvojih sopstvenih principa.Tvoj princip"Panta rei",ako se u potpunosti slazes sa njim,ne odnosi se samo na stvari,vec i na stavove o njima.Tako se cini da relativizam(potpuni)demantuje sam sebe,jer ako je sve relativno,onda je i relativizam relativan.Zato su mozda religije jedine dale konkretne odgovore na pitanja koja su oduvijek zaokupljala covjeka,pitanja o nastanku zivota i svijeta,pitanja o dogadjajima koji su se desavali.Koliko god suvislije djelovao ateizam od religije,ipak ateizam(kao i nihilizam) posjeduju kljucni feler,a to je rusenje sistema vrijednosti bez uspostavljanja novog.Relativizam,kad se primijeni na doslovno sve sisteme vrijednosti,postaje zastrasujuci,jer iza sebe ostavlja nepreglednu prazninu i nesigurnost.Koliko god nauka napredovala,ona ipak ne moze dati sve odgovore znatizeljnom covjecanstvu.Ja licno ne vidim pronalazak koji ce omoguciti covjeku da uvidi kako je nastao svijet.Prirodno je covjeku da se okrene pobjednickoj strani,u ovom slucaju strani koja daje odgovore.Izmedju naucnika koji izlaze hipotezu i svestenika koji posjeduje apsolutnu uvjerenost velika je razlika u ubjedljivosti.
da odmah kazem,moj ateizam ne zasniva se u tome sto sam siguran da Boga nema,vec u tome sto ne znam.Na krajeva,covjek izmedju Boga i majmuna birace Boga,zar ne.Zato,religija i crkva su nesto sto se ne smije srusiti,jer pad religije povlaci pad citavog drustva,jer dovodi do urusavanja sistema vrijednosti.Mozda ti mislis da su vrijednosti lazne,ali,kakve god da su,one drze gradjevinu drustva.One su kamen temeljac drustva.Iskreno,mislim da su hriscanske vrijednosti prave,a,umjereni sam optimista pa mislim da se prave vrijednosti uvijek uzdignu.A one su se uzdigle i u crkvi i pored zloupotreba kojima su bile izlozene.
Krstaski ratovi su za mene bili jedna od boljih ideja cija se realizacija nazalost,zavrsila neuspjehom.Jedan su od najbljih primjera da laz ponekad moze posluziti u dobre svrhe.Islam,i istok uopste,bili su najveca prijetnja Evropi.Mase su se morale mobilisati za borbu,a sta bi ih bolje mobilisalo nego Bog kroz usta svojih svestenika???Naravno,znam da su razlozi bili duboko zemaljski,ali su bili na mjestu.Sjeti se sta je neuspjeh krstaskih ratova(U ovo ne racunam cetvrti,koji je zaista predstavljao uzasni zlocin i nepopravljivu gresku) donio Evropi.Islam je napao jos zesce,i veliki dio Evrope bio je pregazen.Ako je iko,nasa drzava je dobro iskusila blagodati njihove vladavine.Zato je svo unistavnje,cak,bilo u krstaskim ratovima opravdano,jer se opasnost morala sjeci u korijenu.Naravno,ne mislim na unistenje ljudi,vec drzava.Jednostavno,pacifizam non plus ultra je nemoguc.Postoje situacije koje se moraju razrijesiti oruzjem i ovo je bila jedna od njih.
Senior Member
Ignorisanje istina
A jesi li cuo za nihilizam u budizmu? ... Nisu upotrebio poresnu frazu, nego koristis banalan i netacan opis nihilizma.
Prvo sto trebas da shvatis jeste da se bavis temom i da argmentovano polemises o njoj, a ne da se bavis time sta si ti shvatio o meni. To nije tema. To je skretanje sa teme.
Nonsens, ne moze se dogmatski zalagati protiv svake dogme. To je kontradikcija u samom sebi. Tvoja tvrdnja je nelogicna i u tom smislu i neistinita. Drugo stvar, opet potpuno pormasena, jeste da se ja "zgrazam prema moci i vlasti". Takodje promaseno je da se to kosi sa mojim sopstvenim principom. Nihilizam negira svaku aposlutnost, dakle i apsolutnu moc, dakle i apsolutnu nepogresivost bilo koga pa i pape. Nema nepogresivosti. O moci i vlasti kao odredjujucim elementima analize drustvenih institucija u koje spadaju i religijske govorim stalno kritikujuci monstruoznu zloupotrebu koju rade crkve i autoritarni rezimi. Crkva su autoritarna i patrijarhalna tvorevina proslih vremena i kao takva u suprotnostima sa humanizmom novog doba u kojem su ljudska prava i slobode najnovije vrijednosti. ...
Ovakav nacin zakljucivanja naziva se sofistickim a svodi se na cirkularnost. To da je relativizam relativan je besmisleno kao da kazes da je smrt smrtna i da je zivot zivotan,... U nekom pjesnickom jeziku to bi i bilo moguce reci, ali ako pretendujes na naucnu logicnost onda si debelo zagazio u slijepu ulicu.
Kakve je konkretne odgovore dala religija? Postoji bog o kome niko nista ne zna niti moze da zna jer je bog nesaznatljiv za covjeka. I to je konkretan odgovor?!? A ovo da ateizam rusi sistem vrijednosti a ne stvar novi je nevjerovatna tvrdnja, jer upravo na sceni imamo prije pomenuta ljudska prava i slobode kao sistem vrijednosti koji je stvorio ateizam, a ne bilo koja religija. Religija ucenja i crkve su prepune neravnopravnosti, a jedna ocigledna koju sam nedavno postavio kao problem jeste pitanje prava zena, zasto zena ne moze biti svestenik, i zasto je zeni muskarac religijskim ucenjima pretpostavljen kao gospodar, vazi i za hriscanstvo i za islam. Feler je dakle u tvom razumijevanju ateistickog shvatanja svijeta, a ne u ateizmu.
Religijske vrijednosti su u osnovi nehumane jer covjeku pretpostavljaju nesaznatljivog boga ili bozanstvo. Neki religijske vrijednosti su univerzalne i humane, kao npr. "Ne ubij!", one nisu proizvod religija, vec drustvenog zivota. Potreba za njima je nastala u drustvenom zivotu, a ne u zbog religijskih normi gdje su bezobzirno krsene.
Krstasni ratovi su sirenje uticaja i moci katolicke crkve i ni po cemu nije bolje od bilo kog drugog vjerskog rata ma koja ga crkva vodila. Na isto sveto pravo mogao se pozivati i islam, svaka religija, a to moze da vodi samo u krvoprolica bez kraja. Ono sto je katolicka crkva shvatila jeste da se danas brze i bolje siri moc i uticaj religije miroljubivim i humanim sredstvima. To mnogo druge crkve jos nisu ugradile u svoj sistem i zato se nalaze u konfliktu sa mocnim procesom globalizacije. Ovdje nije rijec ni o kakvom pacifizmu, vec o potpuno jasnom nasilnom sirenju vjere "ognjem i macem". ....
*O svemu je govorio, bio je u stanju da kaze sve, pa i najmucnije, sve se moglo reci, sve pokazati, o svemu pricati.*
(H. Hese, Sidarta)
Active Member
Naravno da je da je relativnost relativizma nelogicna,ali to logicno proilzilazi iz tvrdnje da je sve relativno.Zakljucak,polazna konstanta je pogresna,tj relativizam.
Naravno da crkva ima svojih gresaka,ali,kakva je da je,predstavlja jedan od stubova drustva.mada,iskreno da ti kazem,ne mogu zamisliti zenu sa bradom kako drzi liturgiju ili misu.
Molim te,objasni mi proces nastanka prava i sloboda,od strane ateizma.
Kazes da su neke religijske vrijednosti univerzalne i humane,ali da su proistekle ne iz religije,nego iz drustva.Znaci li to da mislis da je sve lose u religiji proisteklo iz nje same,a sve dobro iz drustva ili bilo cega drugog?
Senior Member
Pogresno je tvoje odredjene polazne konstante i izvodjenje dokaza, pa ti je i zakljucak pogresan. Cirkularnost koju koristis je neproduktivna. ...
Pfff, a zbog cega je obavezna brada. Pravis li se ti to duhovit u svojoj diskriminatorskim stavovima? To sto ti mozes ili ne mozes da zamislis je potpuno nebitno.
Informisi se o humanizmu i prosvjetiteljstvu, i suprotstavljanju srednjovjekovnim religijskim autoritetima. Prati sustinu promjena dalje i vidjeces da se ljudska prava i slobode razvijaju kao suprotnost teistickim koncepcijama svijeta. Humanizam i antropocentrizam su ateisticne koncepcije jer sa trona uklanjaju teizme i teocentrizme.
Ne, vec osporavam da je religija oslonac drustva. Religija je u neka davna vremena imala pozitivnu ulogu u stvaranju solidarnosti u drustvu, ali to vise nije, stavise postaje destruktivna. Primjer sa diskriminacijom zenama je jedan od najociglednijih.
*O svemu je govorio, bio je u stanju da kaze sve, pa i najmucnije, sve se moglo reci, sve pokazati, o svemu pricati.*
(H. Hese, Sidarta)
Active Member
Nihilie,zar ne primijecujes da je relativizam za tebe postao dogma?zar ne primjecujes da svako ucenje ima svoje dogme,te je oslobadjanje od svih dogmi pogresno,jer se oslobadjanjem od svih dogmi unistavaju sva ucenja.To je upravo i apsurd tvog stava,ti se dogmatski zalazes za antidogmatizam.Ali nije problem u dogmi,ona mora postojati,vec u antidogmatizmu.
Inace,ako podrzavas humanisticka ucenja,mislis da je covjek u sredistu svega,zasto je onda ono sto ja zamisljam potpuno nebitno.I ja sam covjek,nijesam Bog.
Naravno,humanizam i prosvetiteljstvo.Medjutim,ne slazem se da su promjene proistekle iz suprotstavljanja necemu,vec iz STVARANJA novog,tj,iz ogromnog razvoja nauke i tehnike.Razvoj sve modernijih i modernijih "pomagala" za covjeka,dovodio je do promjene nacina zivota i samim tim do promjene shvatanja o zivotu i svijetu.
Religija jeste oslonac drustva.Ne jedini,kao sto je nekad bilo,ali jedan od njih.Zamisli sta bi bilo sa oko milijardu hriscanskih vjernika kada bi se Hriscanstvo u potpunosti dekonstruisalo i demistifikovalo.Oni bi izgubili svoj oslonac,izgubili bi nadu.Bojim se da bi to dovelo do pojave novih totalitarnih sistema,jer je poznato da mase bez oslonca lako padaju u narucje totalitarnim ideologijama.Sjeti se Rusije i Njemacke izmedju 2 rata.
Senior Member
Zar ne primjecujes da ti u svemu vidis dogmu, pa sada dosljedno antidogmatsko stanoviste nazivas dogmom. I govoris o apsurdu. Zatim ne razlikujes temeljne principe od dogmi. Temeljni principi nekog ucenja su podlozni promjeni pod odredjenim uslovima, dogmatski nisu nikad. Najbolji primjer je razlika izmedju nauke i religije. Nauka pociva na nekim principima, na nekim tvrdjenjima koja su podlozna promjeni ako se nadju dokazi. Naucna saznanja i ucenja su podlozna promjeni zbog toga sto ljudsko (sa)znanje nije apsolutno, niti se moze zamisliti bilo sta apsolutno - vjerno i nepromjenjivo. Religija svoja ucenja bazira na neupitnim i nepromjenjivim, apsolutnim temeljima, na vjeri u apsolutnog boga ili bozanstvo, i tvrdi da ma sta da se u ljudskom svijetu desi bog ili bozanstvo ostaju nepromjenjeni i vjecni. I to je dogma a dogma se niti dokazuje niti moze dokazati, naprosto tvrdi se. Nauka ima cvrstih ucenja, ali niti nauka tvrdi da su oni apsolutno tacni i vjecni, niti naucno postupanje dozvoljava da postoji bilo sto neupitno. Istina o kojoj govori nauka nije apsolutna vec dostignuta. I tu je velika razlika. No ti se bavis demagogijom i manipulacijom. S jedne strane tvrdis da si ateista, a s druge strane branis religiju od bilo kakvih ateistickih kritika. Istovremeno ni malo ne branis ateiste od religije, stavise tvrdis da je religija stvorila jedino valjan sistem vrijednosti, a ateisti ga nemaju niti mogu da ga stvore. To sto pricas je manipulisanje idejama, najcesce u politicke svrhe, demagogija ...
To sto ti ne mozes da zamislis bradate zene u prici o neravnopravnosti zena u crkvi jeste potpuno nebitno. Ako hoces da budes tretiran kao covjek onda moras biti human, a ne zastupati diskriminatorske ideje i pravdati ih nekakvom "nemogucnoscu zamisljanja bradatih zena". Ti hoces da budes tretiran humano, a siris nehumanu diskriminaciju. Humanizam se brani od takvih ideja koje siris. Ideje koje ti zastupas su nehumane.
Ne slazes se?!? Ideje koje su tada zastupane direktno su se sukobile sa onim sto je religija preporucavala i ucila. Razvoj tehnike i nauke je pobijao mnoga religijska shvatanja i religijske institucije su se neprestano borile i danas se bore protiv toga (primjer genetskog inzinjeringa je posebno vidljiv, jer ako bi covjek genetskim inzinjeringom stvorio zivot onda bi prica o bogu dobila jos jedan udarac i posljednje religijsko uporiste bi postalo ono sto i jeste, kula od pijeska). No, posto su otkrica koje je nauka i tehnika stvarala covjeku bila korisna on ih je prihvatao bez obzira na religijske zabrane. Tako danas religija prihvata mnoga dostignuca nauke protiv kojih se zestoko borila. A zasto? Zato sto pomaze ljudima koji vode religijske institucije.
Religija je totalitarni sistem vlasti, jer nije zasnovan na humanizmu vec na teizmu. Sve religije govore o vladavini boga ili bozanstva ljudima i uopste svijetom. A religijske institucije i njihove vodje se predstavljaju izvrsiocima bozanskih naredbi. Oni se predstavljaju nekom vrstom duhovne vlade ljudima, i imaju svoju premijere i ministre, svoju duhovnu policiju i sudove. U stvarnosti imamo samo vladavinu religije jer je bog nevidljiv i nesaznatljiv. Istorijska (samo)obmana nastala trazenjem odgovora o porijeklu svega zivog i pretvorena u sredstvo vladanja. Svjetovne totalitarne sisteme koji ne ugrozavaju interese religije religija je tolerisala a one koji su joj koristili je opravdavala i podrzavala. Socijalisticka drustva su se zalagala za ukidanje religije i zato su napadale taj sistem i podrzavale sve druge, pa i fasisticke. Tako npr. katolicka crkva siri svoj uticaj u vrijeme fasizma, svojom pasivnoscu ne pomaze nikome ko se suprotstavlja fasizmu, a negdje, npr. u NDH podrzava rezim. ... Religija vise nije nikakav oslonac drustva, vec moze da bude stvar licnog izbora onih koji hoce da vjeruju. Naravno, pri tom se religija mora ponasati po humanistickim principima, a oni su velikim dijelom sadrzani u ljudskim pravima i slobodama, medju kojima se govori o polnoj diskriminacija koju religije i dalje prakticno podrzavaju.
*O svemu je govorio, bio je u stanju da kaze sve, pa i najmucnije, sve se moglo reci, sve pokazati, o svemu pricati.*
(H. Hese, Sidarta)
Active Member
Ne dolazim do utiska da je bilo koji tvoj dosadasnji stav podlozan promjenama.Naprotiv,vrlo si iskljuciv i ekstreman u svojim stavovima.zato tvoji stavovi su za tebe dogme,kojih se mozda i vise pridrzavas nego vjernici onih religioznih.
Ja jesam ateista,i to mi omogucava da neutralno sudim o religiji.Nije religija bezgresna,stavise,ima puno gresaka,ali moram je braniti pred takvim bespostednim napadima koji ne razumiju nikakvu umjerenost,vec samo iskljucivost dostojnu komunista u svom obracunavanju sa religijom i njenim organizacijama.
Religija jesta stvorlila sistem vrijednosti.Covjek moze biti ateista,tj ne vjerovati u postojanje boga,pa se ipak pridrzavati nekih religioznih normi.Medjutim,tebi zaslepljujuca mrznja prema svemu religijskom ne da da vidis i dobre stvari koje ona sadrzi.
Inace,postoje i aksiome u matematici,a matematika je,valjda,nauka,koje uvijek vaze i koje se ne dokazuju.
Ne znam zasto ti je toliko stalo do zena u crkvi.Ako zenama-vjernicama odgovara sadasnja situacija,ne vidim zasto bi je mijenjali.Zasto biti advokat zenama u crkvi,kada njima to ne treba?
Kocenje nauke u proslosti bila je jedna od najnegativnijih uloga crkve,glupost koja je tezila vratiti covjecanstvo u srednji vijek.Medjutim,ne slazem se sa dopustanjem genetskog inzenjeringa,ne zbog religije,vec bog straha da se nauka ne otrgne kontroli,i ne stvore se nekakva degenerisana bica.Mislim da se priroda dovoljno uzurpira i bez genetskog inzenjeringa,a ne sa njim jos.
Da ,religija treba da bude stvar licnog izbora.Medjutim,sa religijom ne treba postupati staljinistickim metodima.Religija treba da bude onakva kakva je sada,i ne moze se i ne smije oblikovati po volji ateista,kao sto se i ateizam ne moze i ne smije oblikovati po volji religije,tj crkve.
Ne razumijem dvosmislenost tvog stava.Na jednoj strani se zalazes za demistifikaciju,totalno ukidanje uticaja religije u drustvu,a sa druge strane zalis se kada religija ne koristi svoj uticaj protiv necega sto se tebi ne dopada,pa makar to bio i totalitarizam.Crkva nije,nece i ne moze biti hippie pokret.Crkva je nesto mnogo ozbiljnije od toga.
Inace,za tvoju informaciju,Katolicki centar je partija koja se u Njemackoj,zajedno sa Socijal-demokratima,najzesce borila protiv nacizam.A ta je partija direktno podrzavala interese Katolicke crkve u Njemackoj.
Senior Member
Ne dolazis do utiska?!? A kako ces doci kada ti smjer tih promjena vidis samo u povladjivanju religijskim vrijednostima kao osloncem drustva kako ti neprestano zagovaras. Promjenu posmatraj u smislu razvoja a ne vracanja na nesto dekadentno i anahrono. Uglavnom, nema vracanja na staro. Religija se mijenja i dobija novo lice, prije svega vise nije oslonac drustva, vec eventualno onih koji vjeruju i socijalnog djelovanja crkve.
Gdje ti vidis mrznju? Ostra kritika nije mrznja.
Govorio sam o odnosu religija prema zenama. Taj odnos se kosi sa ljudskim pravima i slobodama. Religije tretiraju zene kao manje vrijedne od muskaraca, a ocigledan primjer je sto najvaznije funkcije u crkvi pokrivaju iskljucivo muskarci. To je bio primjer na kojem se ocigledno vidi da religija zastupa i odrzava neravnopravnost. ... E, cujes li ti sebe, zenama je dobro, he, a i robovima je bilo dobro kad nisu znali za bolje i dok su ih ubjedjivali da su niza vrsta. ... Ti branis diskriminaciju u drustvu umjesto da se boris protiv nje. To je nehumano.
Strah kao argument?!? E pa, kada bi se pozivali na strah onda ne bi trebali ni ljekove da trazimo jer postoji opasnost da proizvedemo otrov ili novu bolest trazeci lijek.
E pa sad, sta bi trebalo da bude, ne pricamo o tome, vec o tome sta je bila, sta jeste i sta ce biti s obzirom na promjene u drustvu koje su se desavale i desavaju. Religija je drustvena pojava i mijenja se "po volji" ostalih promjena u drustvu. Ako uspije da ih prati opstace, a ako ne propadace i nestati.
Tvoj stav je bio da je religija prepreka totalitarnim rezimima, a ja te podsjecam na kolaboraciju katolicke crkve sa fasizmom kada joj je to bilo u interesu. ... Sto se tice uticaja religije u drustvu on je velik i tezi da bude jos veci ovim pompama kakve su vezane za bolest, sahranu i izbor pape. Time se katolicka crkva pokazuje kao mocna organizacija koja sebi pripisuje svetost. Ono sto pokazujem ovim pisanjem jeste da religije i religijske licnosti nisu nikakve bezgresne svetinje vec kao i sve druge institucije bore se za moc i uticaj. Izvinjenje crkvi za lose poteze u proslosti nije dovoljno, a ni iskreno, vec politicki cin i nista vise ...
*O svemu je govorio, bio je u stanju da kaze sve, pa i najmucnije, sve se moglo reci, sve pokazati, o svemu pricati.*
(H. Hese, Sidarta)
Active Member
E,pa,Nihile,steta je sto se u nekim stvarima ne vracamo na staro.Ali,mozda cemo se i vratiti,medjutim to nije tema ove price.Uglavnom,ja nijesam pricao o promjeni tvojih stavova samo u ovoj temi,vec uopste.I ranije si ti pokazivao tu svoju iskljucivost,i to ne samo u razgovorima sa mnom,vec i sa drugim ljudima.
Da, ja vidim mrznju,vidim mrznju prema necemu ako se to naziva iskvarenom,totalitarnom tvorevinom kojoj je jedini cilj borba za moc i vlast,kako ti to kazes,i uklanjanje svih onih koji se striktno dogme ne pridrzavaju.Vidim mrznju nekoga kada se taj ne ustrucava otvoreno podrzati neko novinarsko smece koje izvrgava ruglu mrtvog covjeka.To nje kritika,to je mrznja.A sta je izazvalo to mrznju,ja o tome necu suditi.
Eh,kako je divno biti protiv necega.Samo napadas,kritikujes,i ako nesto neko makar i sapne protiv tebe,taj odmah postaje nehuman,diskriminator,fasista,
kako god.Medjutim,previdja se jedna cinjenica,a to je da se zene vjernice i monahinje,pripadnice crkve,ogromnom vecinom ne bune protiv sadasnjeg stanja,a zivimo u vremenu kada bi to mogle da urade.Ja tu ne vidim drugi zakljucak osim da danasnja situacija njima odgovara.Zato,neka crkva uredjuje svoj stav o polozaju zena,a ako zene hoce to da slijede,u redu,a ako nece,opet u redu,neka se bore protiv toga.ne mozemo mi uredjivati stavove crkve,bas kao sto ni crkva ne moze uredjivati nase.
Drugo je trazenje pomoci ljudskoj vrsti,a drugo je njeno umnozavanje na neprirodan nacin.U glavne poslove prirode se ne treba mijesati,a pogotovo ne samo zato da bi se dokazala greska crkvene doktrine.Planeta Zemlja je ionako prenaseljena.
Da, religija se mijenja po volji ostalih procesa u drustvu,ali se i ostali procesi mijenjaju po volji religije.Promjena ne mora neminovno da bude stvaranje neceg novog,ona moze biti i povratak na staro.
Katolicka crkva je bila primorana na kolaboraciju sa fasizmom,primorana njemackim tenkovima koji su stajali ispred Vatikana.Nesporno je u nekim zemljama bilo kolaboracije sa fasizmom svojevoljno,ali se u drugim crkva borila jos zesce protiv njega,npr,u Njemackoj.A da ne govorim o doprinosu crkve rusenju sovjetskog totalitarizma u zemljama Istocne Evrope.
Opet ta dvosmislenost tvog stava.Na jednoj strani pricas o promjenama,razvoju,nemogucnosti povratka u proslost,a sa druge strane trazis od crkve da se vrati vise stotina godina u proslost,sve da bi materijalno obezbijedila potomke njenih zrtava za koje se nezna ni ko su,ni gdje su.ponekad i politicki cin moze biti dobar,nije politika neminovno zla.
P.S. Izlazis li na izbore,haha
There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)
Posting Permissions
Bookmarks