???Quote:
Originally Posted by Ćipur
Ne vidim zašto ne bi, jer ja nikada nisam lagao. Što se tiče toga, to je bar lako provjerljiva stvar:
"Putopis kroz Bosnu, Srbiju, Bugarsku i Rumeliju 1530" Samo je dovoljno otvoriti i pročitati. Najnovija verzija je na našem jeziku iz 2001. godine, štampana u Čigoja štampi u Beogradu.
Neozbiljan si.
Ova imena nisu samo Srpska. To nije logicno tako gledati. Ratislav i Milosh su Slavenska imena, daju se po svim Slavenskim drzavama. Lazar (Slavenski za Biblijskog Lazarus, jos starije Arameiski Lazar ili Hebrejski Elazar), Nikola i Stefan (Nikolaos i Stephanos) su takodje imena koja nisu iskljucivo Srpska, daju se svugdje po globusu.
A Tvrtko je po svojoj babi djelom Srbin. Njegova baka Elisabetha, kcerka kralja Dragutina (Dragutinov otac Srbin, majka iz dinastije Anjou-Sicily) i Kataline od Ugarske, koja je bila pola Ugarka pola Kuman-Turkinja. Znaci sama Elisabeth je bila 1/4 dio Srpkinja, a Tvrtko sam 1/16 dio (ako cemo vec ovako). Znaci li ovo takpdje da je Tvrtko bio Turcin, zbog Elisabethe (Katalinine majke) Kumanke? Ovim je Tvtrko takodjer imao pravo na Ugarsku krunu, kad bi na njega dosao red. Da je ima tu priliku da stvarno postane Ugarski kralj, on bi se izjasnio i 1000 % Ugarom (svi smo mi oportunisti). A sve su Europske krune izmjesane. Nije neobicno bilo da stranci budu kraljevska familija jedne zemlje. I Belgijska i Holandska i Engleska kraljevska porodica je porijeklom Njemacka.
Ime Stjepan su nosili i Tvrtkov otac i deda (koji je uzeo ovo ime da bi ucvrstio svoju moc - Stephanos 'crowned'). A deda Stjepan nije imao pravo na krunu Srpsku naravno a opet se zvao Stjepan, taj argument je takodje ne bas vredan. Mnogi kraljevi su se zvali Stephani, bas zbog znacenja.
Bosna kao dio Srbije, da Konstantin dijeli Srbiju na 2 djela, djeli je Drinom. Dokle se siri Srbija na Bosanskoj strani? Do neke planine koja je meni nepoznata. Ako znas koja je to planina danas podjeli sa nama. Kako biti siguran da sredisnja Bosna spada pod tu Konstantinovu Srpsku Bosnu. Konstantinovo djelo o Srbiji i Bosni odnosi se na period Caslava. Bosna jeste bila dio Srbije par decenija pod Caslavom. Konstantin pise takodje da je imala autonomiju, jel tako. A zasto li? Zasto su Kosovo i Vojvodina imali autonomiju? Zasto RS ima odvojenu administraciju? Zato sto nisu sve isti ljudi.
O religiji - U Bosni su vladali Katolicanstvo i Bos. Crkva. Svi Bosanski kraljevi su bili Katolici osim Ostoje (krstjanin) i sva vlastela je bila ili katoliska ili krstjanska osim jedne Pravoslavne porodice, ne mogu se sjetiti imena sad, pocinje sa S (ili Sh). Kosace (Hum, ne Bosna) su bili od sve tri konfesije, pa kasnije cak i muslimani. Tek kasno su uzeli ime hercog od sv. save. Poznato nam je svima da se i vladari okrecu ka vjeri kojom im vecina ljudi pripada ili radi interesa. U Hercegovini je bilo sve 3 konfesije a Kosace su bile velike interesdzije. Sa Bogumilima su bili Bogumili, sa katolicima Katolici a sa pravoslavcima Pravoslavci. kasnije sa Turcima Muslimani.
Pravoslavna Crvka u Bosni se nije mogla utemeljiti cvrsto sve dok joj Osmanlije nisu dali dobar pristup. Pravoslavaca u srednjostoljecnoj Bosni je bilo u Istocnoj (Staroj) Hercegovini i Podrinju (kao granicni regio Podrinje je padalo i pod Bosnu i pod Srbiju pa su i sve konfesije bile prisutne). Kasnije su se zahvaljujuci Turcima sirili. Mnogi danasnji Bosanski Srbi vode korijene iz stare Hercegovine (procitaj Dedijera ili kontaktiraj Laketu, Srbe Hercegovce).
Na kraju, i onaj ko se izjasnjava kao Srbin, i onaj ko se izjasnjava kao Hrvat, nije geneticki cist Srbin ili Hrvat. Mi imamo (pogotovo Hercegovci i Dalmatinci) vise ne-Slavenskih gena nego Slavenskih. Tako da nikad ne mozemo biti cisti Srbi ili Hrvati. Ovde su se ljudi mjesali, mjenjali religije, podrucja, narode, kao i u drugim djelovima Europa btw. Samo sto se kod nas Srbi i Hrvati djele po religiji ili mogucem plemenu kojim su pripadali, a u drugim drzavama ne. Francuz protestant koji je dosao u Holandiju za vrijeme Reformacije je vremenom postao Holandjanin. Holandjanin katolik koji je otisao za Francusku je postao vremenom Francuz. Samo kod nas niko ne uzima narodnost drzave u koju dodje vec drzi do svoje stare (i koliko god izbjegavali ne-tacne) plemensko - religijske odrednice. Cinjenica je da smo svi djelom Iliri, Teutoni, Vlasi. Pa sta. I to je dio nas i ne treba to negirati kao sto mnogi rade.
a ko ne zna tumaciti Vatikanse dokumente treba se toga kloniti. ni ja ne tumacim pravoslavne, posto stvarno nemam pojma o tom. u recenici regnum servilie, quod est bosna se ne misli na regnum kao drzavu, vec na regnum kao religijski regio. i Bosna je obuhvatala velike djelove Hrvatske, i ko ne zna na sto se odnose ti tekstovi taj moze pomisliti da su ti djelovi hrvatske ustvari dio drzave Bosne, dok su samo dio religijskog regia Bosne.
i najvaznije je procitati cijeli tekst, ne samo jednu recenicu. tako se stvara propaganda, izvuci ono sto odgovara a skloniti sto ne pase. u Ninoslavovim poveljama (2 od 3) pise se o Srbima i Vlasima kao o trecim naaroddima. naziva ih 'óni', dok su dubrovcani 'vi'a Bosnjani 'mi'. u jednom ediktu, tom kojeg navodis, se radi o srbima i vlasima kao ps-u, post scriptumu, nesto posle povelje sto je manje vazno od povelje.
Ninoslav nije sebe nazvao srbinom, uvijek vladarom Bosanskim. odakle iz edikta o sudjenju srbima i vlasima mozes zakljuciti da je SEBE nazvao srbinom. to je cisto stvaranje neceg sto nije.
srpski jezik - jezik kojeg nazivaju srpskim, ali isto tako su ga mogli nazvati drugacije. nije samo srpski a isto kao i hrvatski, bosanski, cg-ski je nasato od staroslavenskog i u isto vrijeme kao ostali navedeni jezici se odvijao. samo sto su jedni lobiji jaci od drugih. mi svi, vecinom ne-slaveni, govorimo ovim slavenskim jeziko. kao sto su hunni, koji nisu turci, govorili turskim jezikom, i kao sto amerikanci, sa najbrojnijim njemackim porijeklom, govore engleskim jezikom. svi koji govore srpski nisu atomatski srbi, ma su kod nas tako gradili naciju/nacije.
kad bi sam potrazio, sve procitao, i sam zakljucke donio uverio bi se u sto ti pisemo. copy/paste sa srpska bosna nije the answer. to je sve propaganda. skrivaju jedan dio povelje, da bi uvecali drugi dio, tvrditi kako je tvrtko srbin i srpski kralj a ne objasniti zasto, itd.
Mee sve si dobro primjetio. A odgovor je prost. Intelektualne, vjesrske i emonomske elite centara moći pokušavaju proširiti svoj uticaj iz nekakvih tobožnjih viših ciljeva. Naravno to je glupost. Zapravo su porivi mnogo prizemniji i zasnivaju se na oholosti, samoljublju, bezočnoj želji da se po svaku cijenu otme tuđekako bi on imao više i slično. Za to postoji nekoliko sistema i načina kako se postiže. Najlakše je djelovati putem vjere. Tad imaš obeznanjenu masu s kojom činiš što te volja. Nezgodno je što ti putem moraš voditi ratove a oni dovode do uništenja i bogatstva i potencijalnih ljudskih resursa. Drugi savremeniji način je ideologija. Taj način je mnogo bolji jer sjedinjuješ razne vjerei time imaš veću snagu. Odatle potiče nezajažljiva želja svih okolnih naroda i država da svojataju Crnu Goru ili kao crvenu ili kao Spartu ili kao zelenu i neznam kakvu sve ne. Ne čine oni to zbog nekakvogekonomskog napretka jer je Crna Gora siromašna i novcima i prirodnim resursima izuzev prirodnih ljepota ali od ljepote žive samo kur*e. Ne čine one to ni zbog mnogobrojnog stanovništva obdarenog vještinama i znanjem jer je Crna Gora maloljudna zemlje koju naseljavaju uglavnom neobrazovani ljudi naopakog karaktera. Oni to čine zbog same Crne Gore koja je takva i mala i neugledna i siromašna svim i svačim izgleda bogata velikim ljudskim srcem, bogata svojom istorijom, duga svojim trajanjem, svoja i svakom pokazala što znači biti svoj. Nažalost za sve druge koji su bogati svim drugim upravo u ovome oskudjevaju. kako će jedni prespojiti milenijum nepostojanja države, kako će drugi oprati svoj obraz kukavnim držanjem tokom milenijumske okupacije, kako će treći naći temelje svoga postojanja kad nijesu nikad postojali i tako dalje. Sve to se postiže uključivanjem Crne Gore u svoje tkivo jer se tad dobija milenijum časne junačke istorije i neprekidnog postojanja.Zato su oni puni priče i nategnutog dokazivanja nedokazivog da Crna Gora nikad nije postojala nego je vazda bila dio njih a Crnogorci su nedavna izmišljotina onih drugih koji ih žele odroditi od matične nacije. Svi to pričaju a jedini koji to mogu reći su zapravo Crnogorci jer su u većini u osnovi tih naciaj nastalih uostalom prije neki vijek. Stari narodi (u savremenom smislu riječi) više ne postoje niđe nasvijet osim možda u Crnoj Gori. Današnji narodi su nekakve grdne mješavine svih i svakog doduše u neravnomjernom omjeru ali baš svih. Danas je pojam narod koji podrazumjeva etničko jedinstvo zamjenjen pojmom nacija koja podrazumjeva političko ili tačnije rečeno emocionalno jedinstvo. Ovi danas su mnogomudriji. Ne pada im naum da ruše i uništavaju i ubijaju. Oni hoće sve bez gubitaka. Tako današnje nacije koje se imenuju po starim narodima sa njima po pravilu nemaju nikakve veze. I to nije slučaj samo sa Balkanom. To je slučaj sa cijelim svijetom. Nećemo morati puno čekati da se stvori jedna opšta nacij koju će vodti jedna vlada. Nemoj misliti da je to teško izvesti.Manipulatori su izvanredno vješti i u stanju su da za tren svu ljudsku populaciju preorijentišu u jednu naciju, Ljude. Naravno za to im trebaju vanzemaljci ali vidiš da se već u tom pravcu poduzimaju neki potezi. Mogu ti reći jednu stavr da za mene kao Crnogorca ti njihovi napori ne znače ništo i s prijezirom ću ih izmršikati iz moje Crne Gore kaoi sve druge.
FORMICE svaka ti stoji.
Malo zbrkano a ima i grešaka , ali ipak nadam se dovoljno razumljivo.:)
Pazite se Ćipura, on bolje zna od vas šta su vam bili đeodovi i prađedovi itd... http://www.skype-emoticons.com/image...2-bigsmile.gifQuote:
Originally Posted by Ćipur
Kennethu razumio si ti Ćipura jer on veli da u vrijeme života naših đedova nijesu postojali ljudi koji su sebe u nacionalnom smislu identifikovali kao Srbe. I opet Ćipur je u pravu.Quote:
Originally Posted by kenneth
Nisu pravoslavci u Hrvatskoj nikakvi Vlasi niti Srbijanci, nego doseljenici crnogorsko-hercegovačkog i bosanskog porijekla. Da su Srbijanci, ostala bi im ekavica. Da su Vlasi, osta' bi im rumunski jezik barem u tragovima, ka' što Cigani u Španiji govore hibridom španskog i romskog. Jezik se ne briše tako lako, a i da se izbriše, ostao bi u velikim tragovima. I da su Vlasi koji su prihvatili lokalni jezik i odrekli se rumunskog, progovorili bi ka' Hrvati, đe bi sa rumunskog jezika prešli baš na crnogorsko-hercegovačku ili bosansku ijekavicu? Vlasi su Rumuni koji žive isključivo u Srbiji i Grčkoj i dijelu Makedonije.Quote:
Originally Posted by garfild
Kakva je to starčevićevska logika da Turci dovedu u Hrvatsku jedan pravoslavni narod romanske grupe i tu ga posrbe? Krajišnici imaju skoro iste običaje ka' Hercegovci i Crnogorci, pa i ka' Bosanci. Nisu im valjda od Rumuna-potomaka Rimljana i Dačana ostale gusle i epska poezija?
Ovo si zaista u pravu. Mogu biti svašto osim Crnogorci, naravno kad Crnogorci zapravo i ne postoje osim u Crnoj Gori đe opet nijesu Crnogorci nego odrođeni Srbi.. Srba u Hrvatskoj ima u Slavoniji i niđe više. Zagrepčkoj i Beogradskoj eliti je odgovaralo da izbrišu Crnogorce a Cetinju je bilo sve jedno jer je Nikola ionako mislio da će biti prvi kralj ujeiniteljn Južnih Slovena. Čak je svesrdno učestvovao u razcrnogorčenju Crnogoraca po Dalmaciji i Hrvatskoj i po Srbiji pa čak i posamoj Crnoj Gori. Istina u ime hiših ciljeva ujedinjenja Južnih Slovena. Poslije kad je kao prvi kralj Jugoslavije izvisio bilo je kasno. Crnogorci su čak bili potpun izbrisani sa opolitičke karte svijeta ne samo po želji Beograda. Tome su doprinijeli i Zagreb i Ljubljana makar svojim prihvatanjem ako već ne protivljenjem uništenja Crne Gore i Crnogoraca. Sve se to moglo ako izvesti u poslijeratnom periodu kad se uspostavljau nove zemlje po Evropi i dijele sfere uticaja. Saveznici se (izuzev Amerike) ponašaju kao najpodliji ološ prihvatajući nestanak zemlje saveznice koja je u ratu stardala ništo manje od Srbije, pa, nažalost,i sami Crnogorci navođeni podlom politikom okupacionog Beograda i izdajničkompolitikom vjadajuće dinastije (koja je po tom ponašanju poznata odranije) svesrdn učestvuju u uništenju sopstvene zemlje i samih sebe takozvanom Velikom skupštinom srpskog naroda u Podgorici.
Ćipur malo promašio, za nekih 1000 godina, desi se to nekad...
Evo jedne mape a da nije 'crtao' niti Srbin niti Crnogorac... Mapa Evrope u vrijeme smrti Čarlsa velikog, 814. god...
http://i53.tinypic.com/2553rch.jpg
Čekaj malo...istorijski je dokazano da su tadašnji dukljani bili prvi sloveni na Balkanu, i to negdje oko 700-te, ako ne i prije. Ako pogledate kartu, vidjećete da ta takozvana 'Servia' obuhvata sadašnju Albaniju i Grčku. Daj sad rečite nam kako je moguće da su i ALBANCI a ne GRCI srbi. Hajde...
Problem u tome je što ne možete. To što su Klonimirovići uspjeli da dobiju vlast nad slovenima, a kamo li grcima i albancima, nema nikakve veze sa srpstvom. Bili su bolji vladari i ništa više, ako ih možete kategorizovati među boljem..
Attachment 58757
ni ovu mapu nije crtao ni crnogorac ni srbin.dokazuje li ovo da sam ja rimljanin?
p.s. retoricko je pitanje.
Ako smatras da su Dukljani-Zecani-Crnogorci u stvari prvi Sloveni onda se to kosi sa tvrdnjom Marka Miljanova koji kaze da danasnji Crnogorci vode poreklo iz danasnje Severne Albanije(korito rijeke Cijevne) i da u stvari imaju zajednicke pretke sa Albancima za koje kaze da su nista do starosedeoci.Istorijski ne da nije dokazano da su Dukljani,ili bilo koji drugi narod na Balkanu,slovenskog porekla,vec je to krajnje diskutabilno..Quote:
Originally Posted by Dr. Blitz
Цаки сложићемо се да Марко Миљанов није баш најрелевантнији извор што се тиче настанка или доласка нашег народа (како од га звали) на ове просторе.
Мада несумњиво је да са албанцима дијелимо доста, не само овај простор ђе живимо.
За мене јесте релевантан и убедљив."Купио ме је",између осталог,рецимо наводећи директан родослов свог братства и племена док још нису ни дошли на место где се садашњи Кучи налазе.Црно на бело,историјски потвђено,нема нагађања.Како је урадио за њих урадио је и за многа друга племена,и то доста детаљно и убедљиво.Ако са Црногорци са Албанцима деле доста ствари,како си и сам рекао,значи имају заједничко порекло.Албанци су дефинитивно староседеоци из чега произилази...Не може бити и једно и друго,ил' је лево ил' десно,барем за мене су ствари тако једноставне.
Može li bit ovako :
Albanci su starosjedioci, sloveni dolayi na balkansko poluostrvo miješaju se sa svim i svakim i tako nastadoše ovi narodi - slovenci, hrvati, srbi, bosanci, makedonci i crnogorci.
Da smo mi albanci, zar ne bi smo kao svi albanci što su uspjeli, zadržači imena, jezik i osjećaj pripadnosti istom narodu?
Bi li bilo toliko plavih ljudi u cg?
Ne bih rekao.
Bliski smo mi, al ne toliko bliski da nam je porijeklo potpuno isto.
Ova me karta neodoljivo podsjeća na karte nekkvog njemačkog popa koji je crtao karte Evrope i svijeta a cijelog života se nije micao iz svog sela. On je imao običaj da pojedinim zemljama daje nazive po stanovništvu koje je nekad ili koje će nekad živjetu u njima. Tako je Srbiju označavao kao Tribalaiju a ito tako Tribaliju kao Srbiju s tim da je brkao koju 1000 godina. Događa se to.Quote:
Originally Posted by kenneth
Pa upravo u tome jeste problemkojom se dokazuje nekad ovo nekad ono. Niti je postojao rimski narod niti rimska nacija čk ni rimski jezik. Rim je CAREVINA koja još danas postoji i pored milenijumskog truda divljih priglupih primitivnih śevernjačkih i azijatskih hordi. Srbi i Hrvati su svje najblistavije istorijske trenutke doživjeli kad su kao pomoćne jedinice Obra razarale Rim i rimsku civilizaciju. Na sreću Rim je nešto više od divljih hordi i danas postoji u obliku EU i NATO-a. I još Romanski narodi nijesu etmički niukakvoj međusobnoj vezi. Oni pripadaju sasvim genetski različitim grupama ljudi koje tek sa Rmom nemaju nikakve veze osim što su to narodi koji su prihvatili kuluru rima i zaboravili su čak i svoj jezik (koji je sigurno bio toliko odvratan da su ga i sami zaboravili) i progodorili su ne rimskim nego latinskim jezikom (a Latini su neko pleme u okolini Rima koje su Rimljani prvo istrijebili)Quote:
Originally Posted by ducka
Gore navedena mapa je obična rekonstrukcija Evrope u vremenu smrti Karla Velikog.Takvih rekonstrukcija je pun internet.Ja se lično ne bih zalijeća da tvrdim da su na onom prostoru Srbi jer piše fino Servia tj zemlja roblja.Odatle su nabavljali robove.Pominje se da su Srbi prodrli do Peloponeza(pleme Srba) al se takođe navodi i da su se vrlo brzo povukli(kao i većina slovenskih prodora koja se dešavala ranije i kasnije) i iza njih su ostale samo male skupine koje su naselile pojedina područja.Jednostavno nijesu imali pozadinu,opremu,logistiku da se duže vremena zadrže na prostoru koji je pripadao Vizantiji i koja je uvijek mogla da angažuje jače i bolje trupe da ih proćera sa svoje teritorije.Ta plemena su koristila priliku kad je Vizantija bila zauzeta na Istoku i tada krećali u pljačkaške pohode.
Po ovakvom čitanju karata i istorije uopšte,Crnoj Gori kao naslednici Duklje bi se danas mogle pripisati i teritorije Albanije,Hercegovine,primorja do Dubrovnika,Metohije,Sandžaka itd.A opet,tu nije bilo nikog iz tog etnosa.
Пар ствари.
Прво и прво карта је ок, границе су нормалне и осликавају стање ствари какво је било мало после 800те године.
Друго, за ту фору са робљем, у европи се тад робље узима са сјевера и истока и у исламским земљама.
Јужни словени су били премјештани у малу азију од стране византије да би се разбили као могућа политичка цјелина, нису поробљавани.
Треће, словени јесу продрли до пелопонеза (не срби) али се тамо нису могли одржати као словени јер су били окружени грцима и њиховим градовима, слично као што су се утопили и у малој азији.
Називи Servia i Chrobatia одговарају географским подручјима на којима су се налазила два највећа (може се рећи главна) јужнословенска племена срби и хрвати.
Све остало што закључујуте из ове мапе је нешто произвољно, посебно Формице (а тебе узимам као колегу историчара) то да су срби и хрвати са обрима (мислиш аварима) рушили рим, није баш тако, авари су уз своје словенске (не помињу се поименично срби и хрвати) савезнике или вазале са једне а персијанци са друге опсиједали констатинопољ негдје почетком 7. вијека.
Slovensko roblje je bilo najjeftinije na pijacama Vizantije tog vremena :).Bili su potpuno divlji i samim tim dosta nepogodni za bilo kakav odgovoriniji posao.
Što se tiče karte ono i oslikava stanje al opet ostaje da to nije original niti reprodukcija nego rekonstrukcija Evrope u Karlovo vrijeme.
Što se tiče održavanja to sam i ja rekao, s tim da se velika masa Slovena vratila u "dubinu" Balkana gdje ih nije mogla proganjati Vizantijska vojska.Ima tu dosta pohoda,sa Avarima na Carigrad,pa opsade Soluna itd.Posle svakog tog pohoda slovenske grupice su ostajale na tim teritorijama al se većina povlačila.Po meni to je trajalo puno duže vremenski negoli je zvanična verzija i to objašnjava kako su se brzo jezik i običaji Slovena primili na Balkanu.Jednostavno te male skupine su vremenom brojčano rasle i kad je na kraju velika masa preplavila Balkan uopšte nije bilo teško asimilovati domicilno stanovništvo.
Što se tiče samih Hrvata i Srba oni se pominju najkasnije od svih Slovena.Postoji legenda o dolasku braće koja su bila od istog oca i koja su tu osnovala svoje kneževine.Imam to neđe u jednoj od knjiga.Davno sam taj ispit polaga pa sam i zaboravio već kako je tekla legenda.Po tome što se danas zna oni su došli na tlo koje je već uveliko bilo naseljeno slovenskim življem.Ima čak i neki gradić u Grčkoj (Srbica ili tako nešto) za koji se smatra da je nastao iz naselja koje su Srbi osnovali priliko svog prodora.Kada su potisnuti,prihvatili su se zemljoradnje i jedni i drugi i zauzeli teritorije koje manje više i danas posjeduju(pritom mislim na središnje djelove Srbije bez Vojvodine itd, Hrvatsku bez Dalmacije,Istre itd)
Словенско робље да али из источне европе највећим дијелом (да не кажем огромним) податке за трговање нашим прецима са балкана баш и немамо.
Кажу да су се срби и хрвати најкасније од свих (што може бити око пола вијека касније него остали) и то је врло могуће, пошто извори из тако далеког времена не могу бити 100 посто тачни.
А што се тиче те легенде о два брата, то само показује колико смо повезани са осталим словенским народима јер исту легенду имаш и за пољаке чехе и русе.
Nijesu 2 brata bila u pitanju nego poviše njih :)