I vizantijski hroničar Georgius Cedrenos navodi Dukljane

Poslije Cara Porfirogenita, Kekavmena, Teodora Prodroma, Nićifora Vrijenija i Vizantijski hroničar Cedrenus navodi Dukljane

Vjekoslav Klaić: HRVATI I HRVATSKA. IME HRVAT U POVIJESTI SLAVENSKIH NARODA, Matica hrvatska, Zagreb, 1930. godine

Georgius Cedrenus, vizantijski hroničar iz XI vijeka, nabraja žitelje Panonije i Dalmacije: Hrvati, Srbi, Zahumci, Travunjani, Konavljani, Dukljani, Neretljani

http://img80.imageshack.us/img80/364...ljanimadu3.png

Originalni tekst Cedrenus-a, na grčkom

http://img235.imageshack.us/img235/9...agrckomag3.png

Quote:

---

Vizantinac Kekavmen: "Bješe u gradovima Dalmacije, u Zeti i Stonu, toparh Vojislav Dukljanin" (poslije 1042)

Vizantijski Car Konstantin VII Porfirogenit: "O Dukljanima i zemlji u kojoj sad stanuju" (oko 950. godine)

Vizantinac Nićifor Vrijenij: "Dukljani i Hrvati zlostavljaše Ilirik" (1072)

Vizantinac Nićifor Vrijenij: "Kako su Hrvati i Dukljani zlostavljali Ilirik ..." (1072 - 1075)

Vizantijski pjesnik Teodor Prodrom: "A što su mi Dukljani, Dačani i Dalmati ..." (1150)

---

-


Samo kratko:


Duklja je iskra crnogorske drzavnosti u smislu da je kontinuitet kasnijih drzavnih tvorevina pocivao na nasledju dukljanske drzavne tradicije, ali je ne mozemo smatrati drzavom Crnogoraca iz dva ocigledna razloga - nasi preci (plemena) u Duklji/Zeti bijahu potcinjeni vlasti drugih etnickih grupa, dominantno Slovena izmijesanih sa starosjediocima, sa kojima nemamo genetske slicnosti (pogledajte se u ogledalo i sve ce vam bit jasno). Drugi razlog je dukljanska kultura, koja nije autenticna crnogorska - niti smo tu kulturu naslijedili, niti smo je preuzeli, nijesmo je ni nadgradili. Mi smo u Duklji/Zeti bili doseljenici, odnosno zateceno stanovnistvo pri osvajanjima i ekspanziji drzave. Albanska, kasnije (slovenizirana) crnogorska plemena - preci danasnjih Crnogoraca - u Duklji/Zeti su imala status prostog puka, stocarsko-zemljoradnicke "kaste", a ne politicke elite koja je uredjivala tadasnje drustvo. Prema tome, nije sporno da su nasi preci zivjeli u Duklji/Zeti, ali je greska smatrati da je to bila nasa drzava, drzava plemena, jer njom nijesmo upravljali. Sigurno se jesmo mijesali sa drugim skupinama (onoliko koliko su nam dozvolili, jer smo bili primitivniji od Slovena i starosjedioca), ali ocigledno nedovoljno da bi mogli govoriti o Crnogorcima kao periodicnoj genetskoj fazi Slovena, koju nema sile da biološka antropologija moze objasniti (o kljucnim genetskim i etnoloskim razlikama izmedju Slovena i nasih predaka - nekom drugom prilikom i mnogo ozbiljnije).

Pominjanje plemena je kljucan prilog za teoriju o nasem porijeklu. Od prvih drzavolikih tvorevina na ovom prostoru, do dana danasnjeg, jedino su Albanci i Crnogorci (tj. njihovi preci) konstanta. Sloveni, koji su naselili ove prostore, mijesali su se sa zatecenim ilirskim plemenima (Ardiaioi, Grabaei, Labeates, Selepitanoi, Docleatae) i stvarajuci drzavu, uspostavljali drustveni poredak koji je podrazumjevao i podjele, migracije i neminovne konflikte socijalnih grupa. Ali, kad su nasi preci poceli naseljavati sjeverne oblasti uveliko formirane drzave, nailazili su na ostatke slovenskog drustva u opadanju, drustva i kulture koja je vec u XVI v. gotovo nestala. Postali smo brojno superiorniji, potiskujuci ostatke starog drustva, cuvajuci svoju plemensku organizaciju, jedinstvenu u drzavi koja je sustinski bila slovenska. Zatecene nazive mjesta, slovenskog porijekla, uglavnom smo zadrzali, pa su neka plemena po njima dobila nazive - Rotkovic je pronasao toponime i napravio paralelu izmedju Polablja i Zete, i to mu je, nazalost, bez ikakve zelje i ozbiljnosti da se ode dalje u istrazivanjima, bilo dovoljno da nas odredi Slovenima, tacnije, "dukljanskim Slovenima". Iluzije da smo Sloveni, genetski i antropoloski nas priblizavaju Srbima, Hrvatima i Slovencima, pa je i to jedan od razloga zbog kojeg smo prinudjeni da branimo identitet i bez potrebe ubjedjujemo sebe i druge da smo Dukljani.




-

Tvoje znanje je iznenađujuće dobro (nijesam uzalud ostavio ovoliko istorijskih izvora na ovom pdf), ali su ti zaključci pogrešni.

Samim tim što su nam preci živjeli u Duklji, mi imamo puno pravo da baštinimo Duklju i sve dukljansko.

A plemena pominje i Pop Dukljanin, čitaj pažljivije.

-

Samim tim sto su nasi preci zivjeli u Turskoj imperiji, mi imamo pravo da bastinimo Tursku i sve sto je tursko?

Samim tim sto su djelovi nase danasnje drzave i entiteta, u jednom periodu istorije, pripadali drugim narodima i drzavama, ti svojim tumacenjem dajes izvanredan argument njihovim istoricarima da nam ospore identitet.

Ne ide to tako.


Grijesis, zato sto se oslanjas iskljucivo na konfuznu i nedorecenu, domacu, literaturu (ali, ne mogu ti zamjeriti, s obzirom da su alternativa - "objektivni" srpski izvori). Opet cu ponoviti, nema ozbiljne istorijske nauke, bez oslonca u istrazivanjima antropologije, arheologije i genetike. Nije sporno gdje smo zivjeli, vec sta smo bili (i ostali). Mi smo u toj drzavi imali, danasnjom terminologijom receno, puki rezidentni status, bez uticaja na drzavnu politiku, bas kao narodi Magreba u danasnjoj Francuskoj. Vojislavljevici su bili Dukljani - Sloveni, a sigurno ne plemenski prvaci koji su na presto dolazili voljom Bratonozica i Pastrovica. A, o nekakvoj dukljanskoj duhovnosti kao dijelu naseg kulturnog nasledja, nema ni govora. Ako si spreman da ubijedis nekog da su stocarska plemena bastinila dukljanske vrijednosti kroz vjekove, onda, vjerovatno, imas cvrste dokaze? Ne trudi se, jer ih neces pronaci. Bas kao sto nam logika, potpomognuta naukom, nece dozvoliti da pronadjemo "dokaze" o nasem slovenskom porijeklu.

Nasa plemenska svijest je ostala konzervirana, netaknuta do dana danasnjeg. Drzave i narodi na ovim prostorima su se mijenjali, iscezavali, ali mi smo se uporno odrzavali.


-

Jal Cargo zaista što veliš stoji. Nemam što osporit, osim možda ponešto dodat. Crnogorci danas su nacija. Nacije su političke kategorije od toga se ne može uteć koliko se god trudili. Na žalost nijesam u stanju dati neku definiciju nacije koja može zadovoljiti sve socijalne poveznice ove kategorije. I narod je isto tako do sad neutvrđena socijalna kategorija. O obijema imamo neke maglovite prestave ne nazirući detalje, asocijacije, poveznice ove kategorije sa drugim socijalnim kategorijama. Milenijumska istorija je dala odgovor na nevjerovatno složene pojave izuzev na ove dvije vrlo značajne pojave. Možda je u pitanju strah koji zatvara otvorene oči tako da se vidi samo ono što se želi viđet, a sigurno su prisutni interesi vladajućih elita koje prilagođavaju društvo kijim vladaju u cilju održavanja svoje vlasti do beskraja i svoje moći do apsolutne (božanske-zar se imperatori nijesu samoproglašavali bogovima) i svog blagostanja do bezumlja. E sad što je pleme o tome imamo nešto jasniju prestavu mada ni ona nije najjasnija jer su mnogi djelovi u sijenci. Pleme bi trbalo makar u većini biti upravo ono o čemu si govorio. Naše pleme ilirsko dukljansko, zetsko, crnogorsko zacjelo je najžilavije i najpostojanije u okruženju i to svakako najprijetreba izučiti i otkriti. Eno Amfilohije politikujstvuje na Elmag pa odoh da ga slušam.
Pozdrav :)

Quote:

---

Originally Posted by Jal Cargo

-

Samim tim sto su nasi preci zivjeli u Turskoj imperiji, mi imamo pravo da bastinimo Tursku i sve sto je tursko?

Samim tim sto su djelovi nase danasnje drzave i entiteta, u jednom periodu istorije, pripadali drugim narodima i drzavama, ti svojim tumacenjem dajes izvanredan argument njihovim istoricarima da nam ospore identitet.

Ne ide to tako.


Grijesis, zato sto se oslanjas iskljucivo na konfuznu i nedorecenu, domacu, literaturu (ali, ne mogu ti zamjeriti, s obzirom da su alternativa - "objektivni" srpski izvori). Opet cu ponoviti, nema ozbiljne istorijske nauke, bez oslonca u istrazivanjima antropologije, arheologije i genetike. Nije sporno gdje smo zivjeli, vec sta smo bili (i ostali). Mi smo u toj drzavi imali, danasnjom terminologijom receno, puki rezidentni status, bez uticaja na drzavnu politiku, bas kao narodi Magreba u danasnjoj Francuskoj. Vojislavljevici su bili Dukljani - Sloveni, a sigurno ne plemenski prvaci koji su na presto dolazili voljom Bratonozica i Pastrovica. A, o nekakvoj dukljanskoj duhovnosti kao dijelu naseg kulturnog nasledja, nema ni govora. Ako si spreman da ubijedis nekog da su stocarska plemena bastinila dukljanske vrijednosti kroz vjekove, onda, vjerovatno, imas cvrste dokaze? Ne trudi se, jer ih neces pronaci. Bas kao sto nam logika, potpomognuta naukom, nece dozvoliti da pronadjemo "dokaze" o nasem slovenskom porijeklu.

Nasa plemenska svijest je ostala konzervirana, netaknuta do dana danasnjeg. Drzave i narodi na ovim prostorima su se mijenjali, iscezavali, ali mi smo se uporno odrzavali.


-

---

Znači današnji Grci, koji su potomci starogrčkih robova i ko zna sve kakvih Azijata ne bi trebali da baštine starogrčku kulturu? :confused:
A mi imamo po porijeklu 100 puta više prava da baštinimo dukljansku državu!
Ko se borio za Vojislavljeviće u bici kod Tuđemila? Nijesu naši preci? Ko je svojom krvlju stvarao kraljevinu Vojislavljevića?

Pogrešni su ti zaključci, sve zemlje srednjeg vijeka imale su svoj vladajući sloj i svoju nepismenu rulju, seljake, stočare....
E ta rulja su danas Francuzi, Englezi, Njemci ....

Ipak poštujem što ti je prilično jasno ko je sve živio u Duklji, koji etniciteti.

-

@ FORMICA


Dilema o naciji mi ne bi smjeli imati.

Evo zasto mi nijedna knjiga, definicija nije potrebna da bih pronasao svoj identitet:

* sto znam rodoslov i svakog pretka

* sto vazda pitam za neznanca : "Okle je, od kojija je?"

* sto se obeznanim slusajuci mitove o precima

* sto cijenim osoben humor, kojem se samo mi smijemo, a drugi ga ne razumiju ( "Strelica ti u svitak od oka" & co.)

* sto volim da krkam sirove prsute

* sto vazda mogu pronac razlog zasto smo bolji od ostalih nacija :D

itd.

;)


-

-

@ Cipur

Bice prilike da diskutujemo o tome. Imam i ja konja za trku, rasnog osvajaca vaskolikih priznanja. Muka mi je da sad otvaram thread, ali, nadam se da cemo imati priliku da ozbiljnije diskutujemo o nasoj etnogenezi.

Tvoji Rotkovic i Stanojevic vs moj adut, cuveni... polako, vidjeces...;)

-

Quote:

---

Originally Posted by Jal Cargo

-

@ FORMICA


Dilema o naciji mi ne bi smjeli imati.

Evo zasto mi nijedna knjiga, definicija nije potrebna da bih pronasao svoj identitet:

* sto znam rodoslov i svakog pretka

* sto vazda pitam za neznanca : "Okle je, od kojija je?"

* sto se obeznanim slusajuci mitove o precima

* sto cijenim osoben humor, kojem se samo mi smijemo, a drugi ga ne razumiju ( "Strelica ti u svitak od oka" & co.)

* sto volim da krkam sirove prsute

* sto vazda mogu pronac razlog zasto smo bolji od ostalih nacija :D

itd.

;)


-

---

:D:D:D Ama u pravu si, nego od toga trebamo reći što je to nacija.
Za sebe znam jer upravo iz ovoga što si gore rekao i onoga što nijesi rekao (itd.) izvlačim svoju pripadnost crnogorskom plemenu, narodu i naciji. I to je u redu. Što sam zapravo htio reći? Mogu li biti nacionalno bilo što odnosno bilo koje nacije? Naravno da mogu. Najlakše je biti pripadnik neke nacije iz okruženja jer smo fizički vrloslični, razumljivi su nam jezici i slično. Malo je teže biti po naciji pripadnik nekih daljih evropskih naroda mada ni tu ne bi bilo problema ako dobro znam njihov jezik. Mislišli da je problem biti pripadnik vanevropskih nacija? Puno se razlikujemo po izgledu a i jezici su puno različiti. Međutim niko mi ne može zabraniti da se proglasim Kinezom (mada kineska nacija ne postoji u genetskom smislu). Tako da bilo koji čovjek na zemaljskoj kugli može sebe proglasiti pripadnikom bilo koje nacije na zemaljskoj kugli, bez ozida dali je on i genetski pripadnik te nacije, što se i događa na cijeloj zemaljskoj kugli. Zato ti i kažem da je nacionalno opredijeljenje zapravo političko opredijeljenje. Nešto slično je sa narodima. Danas postoje evropski i drugi narodi na drugim kontinentima. Međutim svi ti narodi su zapravo mješavine raznih drugih naroda koji najčešće nemaju ama baš nikakve veze među sobom. Neću govoriti o narodima iz okruženja mada se i na njih sve ovo može primjeniti. Uzmimo Francuze ili Njemce ili Italijane koji se sastoje od raznih naroda koji jedni sa drugim nemaju niti zajedničku istoriju niti kulturu niti jezik (Pijemontezi i Sicilijanci ili Prusi i Bavarci ili Moskviči i Kozaci ili...). Samo za plemena možemo reći da su genetski, kulturno, istorijski, jezički jedinstveni. I tako ti je od predantičkih vremena. Śeti se NWO koji je uspostavljao Aleksandar Veliki Makedonski. Kod njega je takođe bio prisutan svojevrsni šovinizam jer je preziraoGrke u odnosu na Makedonce koje je isticao kao primjer za sav tadašnji svijet (makar tako pišeu kalistenovom anabazisu).:)

Quote:

---

Originally Posted by FORMICA

Mogu li biti nacionalno bilo što odnosno bilo koje nacije? Naravno da mogu. Najlakše je biti pripadnik neke nacije iz okruženja jer smo fizički vrloslični, razumljivi su nam jezici i slično. Malo je teže biti po naciji pripadnik nekih daljih evropskih naroda mada ni tu ne bi bilo problema ako dobro znam njihov jezik.

---

Naravno. Nadovezacu se na

Quote:

---

Originally Posted by FORMICA

Samo za plemena možemo reći da su genetski, kulturno, istorijski, jezički jedinstveni.

---

Nacija se, prije svega, prepoznaje po kulturi, a kultura je odraz genetike. Mi se ne mozemo pohvaliti blistavim dometima kulture, ne samo zato sto nas ima tek nekoliko stotina hiljada, vec upravo zbog naopake i "istrajne" genetike - milije nam bilo majat macem ili kamenom, nego uzet pero ili kakav drugi, slican, predmet u ruke. Istina, ta nasilna, agresivna priroda nas je odrzala u najcrnje vrijeme, pa je jedan zanimljiv paradoks obiljezio nasu istoriju - dok su slovenske drzave i narodi propadale ili nestajale usled ekspanzije raznih osvajaca, mi (plemena) smo, iako brojcano inferiorni, u taj zao vakat strpljivo (iz)gradili drzavu. :D

Genetika -> Drustvo/Kultura --> kljuc za nacionalno.


-

izvanredan topic.

jedva čekam tog konja, nemoj, brate, da te mrzi, no otvaraj što si mislio.

ajmo naši, obojica!!

Neobično, ali mene smiješno gledanje na povijest Crne Gore.
Nema genetski čistijeh naroda, barem u Evropu. Ni mi to nijesmo. Pošto nije zabilježeno da se neki narod na ovome prostoru odselio, da bi se neki drugi doselio, no je uvijek poslije početne konfrontacije nastaja suživot, a poslije njega i zajednički život različitijeh plemena na ovijem prostorima.
Takođe, nije znaveno da su vladari padali s neba, no su bili izdanci naroda koji je tu živio. Docnije je bilo pomjeranja naroda, odseljavanja, doseljavanja, ali naše postojanje, danas, ovakovijeh kakovi jesmo, ovoliko i ovako različiti od drugijeh, najbolji je dokaz da smo nastali na ovome prostoru i to od svijeh naroda koji su tijekom povijesti živjeli na tlu današnje CG.
Jasno je da etnički nijesmo čisti i da smo potomci Ilira, Romana, Gota, Slavena, i da su sve domicilne države ovoga prostora, države našijeh predaka. I sve dinastije naše, crnogorske. To nijesu, niti mogu bit oni koji su s vojskom došli sa strane ka okupatori, koji su rušili, palili, ubijali. Nijesu to ni Vizanti, ni Srbi, ni Turci, pogotovo ne oni koji su mnogo kraće ođe držali vlast.
Jasno je iz sadašnjega stanja stvari da su naši predci bili dominantno Slaveni, čim zborimo slavenskijem jezikom. Što je sve utjecalo na naš temperament, karakterologiju lako je nabrojit, ali težko izdvojit korijene svakoje naše osobenosti posebno. No, najvažnije je da te osobenosti, ta naša posebnost postoji i da ne ona čini zasebnijem narodom.
Otuda je logično da mi baštinimo dukljansku državu makar od nje ne ostalo ništa do gologa imena. Jer, ako je vjerovat izvorima, a i logika stvari je takova, Nemanjići su sve učinjeli kako bi zatrijeli tragove postojanja dukljanske države: porušili su gradove, crkve, donijeli novu vjeru s novijem popovima, s njima i novi "nauk" kako bi brisanjem tragova stare države nova što duže trajala. To što ne baštinimo dukljansku kulturu moglo bi značit i da ni oni nijesu ništa ni ostavili, a ako je što i bilo nije bilo teško Nemanjićima to uništit, kad su već radili na tome.
180 godina njine vlasti uz znanje da su osvojili Duklju u vrijeme njenoga slabljenja učinjelo je da novi, crnogorski, gospodari CG svoja vladarska prava ne temelje na tradiciji Vojislavljevića, no na snazi svojega oružja i pozicija stečenijeh za postojanja srbske imperije.
Uz sve to, o dukljanskome periodu i nema nekijeh pouzdanijeh, osobito ne mnogo podataka, te je cijela priča podložna špekulacijama svakoje vrste. Na ruku ni ide i fakat da niko ne prisvaja naše predke ni njine države, nako oni koji prisvajaju i nas. Tijem su i potvrdili da su to naši i ničiji drugo predci.

_



Vidim da si preletio pogledom preko stranica Rotkovicevih knjiga i zakljucio da nema sanse da bude drugacije no sto kazu sveti zapisi iz Polablja, postojbine crnogorske, i Duklje, prve drzave u nas...


Uvazavam napore Radoslava Rotkovica da priblizi nacionalnu istoriju potpuno nezainteresovanim Crnogorcima, ali citavu teoriju o porijeklu jednog naroda, o nastanku sasvim osobene nacije, osloniti na desetine toponima, a zanemariti jedan krupan i ocigledan indikacioni spektar faktora - fizionomija, psihicki tip, drustveno uredjenje i kultura - koji, jasno je, nemaju blage veze sa slovenskim nasledjem, cisto je poigravanje sa zdravim razumom. To, nazalost, nije kraj, nego se ova nasa tragicna komedija upotpunjuje pricama iz Duklje, mitske drzave Crnogoraca.
Bajke o Crnogorcima - dominantno smedje-plavusanima sa plavim okicama, koji u vrijeme postromanske, slovenske drzave, Duklje zive u plemickim kastama, imaju porodicne grbove i odgovarajucu raskosnu nosnju, a bave se stocarstvom, i veoma su zainteresovani za cavrljanje sa vizantijskim i papskim diplomatama, izvjesno je, imaju samo jedan cilj - po svaku cijenu dokazati da nijesmo Srbi, istovremeno svodeci nas istorijski razvoj na drzavicu u kojoj su nasi preci ustvari imali sporednu ulogu, a koja je najvecim dijelom svoje teritorije bila u Bosni i Hrvatskoj. Jeste, bila je Duklja i "nasa", jer smo zivjeli u njoj, ali ne i stvarno Nasa, zato sto nas niko nista nije pitao, osim kad bi dosao red na obaveze prema vlastima/drzavi. Ima li danas ozbiljnih istoricara koji ce povjerovat u fantasticnu pricu o plemenima koja imaju kapacitete i mehanizme da u ime Duklje objavljuju ratove drugim drzavama, sklapaju ugovore sa drugim drzavama, odlucuju o izboru vladara, drzavnom uredjenju ili drzavnm simbolima, pregovaraju s Papom, dok im je osnovno zanimanje stocarstvo!? Osim toga, imamo li pravo prisvajati Duklju i tek tako je uvrstiti u nase duhovno nasljedje i drzavnu tradiciju, a zanemariti cinjenicu da dobar dio danasnje Crne Gore nije ni bio u sastavu Duklje; da je tadasnja drzava, po, u balkanskoj praksi, popularnom kriterijumu "teritorijalnog principa", ravnopravno i drzava hrvatskog i "bosanskog" naroda, cak i srpskog i albanskog?


Teritorija Duklje je zauzimala prostore nekoliko danasnjih drzava, a ne samo Crne Gore...


Duklja se, u zlatnoj eri, prostirala na teritoriji danasnjih:

- BiH (najveci dio drzavne teritorije Duklje)

- Hrvatske (znatnim dijelom)

- Crne Gore (manje od 1/4 teritorije Duklje)

- Srbije (manji dio, na danasnjem jugoistoku Srbije)

- Albanije (manji dio, na danasnjem zapadu Albanije)


...vidimo da se najveci dio teritorije Duklje nije nalazio na prostoru danasnje Crne Gore.




Prestonice Duklje bili su i gradovi u danasnjim susjednim drzavama, poput Skadra ili Stona - prestonice Duklje cesto se nijesu nalazile na teritoriji danasnje Crne Gore.



Vojislavljevici, kasnije i Balsici, nasledno su upravljali Dukljom (i bili su Sloveni) - dukljanska vladarska titula bila je nasledna u porodici koja nije bila iz (crnogorskog) plemena.





Mnogo je neodgovorenih, a zanimljivih pitanja:

* Kako je "nase" drustvo dozivjelo neobjasnjiv civilizacijski sunovrat - od plemickog zivota u organizovanoj drzavi do plemenske organizacije primitivnog karaktera? Kako bas nasim precima, pored toliko Slovena, pade na pamet da se odjednom izoluju, zacaure, postanu nasilni, prepoznati kao ratoborna plemena, mijenjajuci raskosne kostime za krpe, bjezeci iz ravnica u brda? Sta je to, iznenada, pocelo da vuce Slovene u strmine, da cuvaju stoku, a opet, kad dodje silna otomanska imperija, da jedini na ovom prostoru uzvrate vrlo odlucno? Zar je Crnogorac tek tako postao eufemizam za slobodarski duh? Zasto su ostali, visestruko brojniji Sloveni, vjekovima robovali jer nijesu uspjeli odbraniti svoje teritorije? Zasto ih nema na istorijskim kartama kroz srednji i novi vijek? Zasto nijesu imali plemensku organizaciju? Zasto su Crnogorci, jedini od "Slovena", albanska plemena smatrali rodjacima?

* Crnogorska nacija je generisana u plemenskoj organizaciji i Crnogorac moze bit jedino od plemena - onda, iz kojih su plemena gospodske porodice, visi slojevi drustva u Duklji, upravitelji, oni koji su stvarno vodili drzavu?

* Grbovi vlastelinskih porodica su interesantni - cija je to heraldicka tradicija? Da nije mozda izvorno crnogorska? Vjerovatno su nasi preci, cuvajuci stoku po prkendacima, nalazili slobodno vrijeme da osmisljavaju grbove sa motivima iz krstaskih ratova...

* Jesu li se Crnogorci, odnosno njihovi preci, u Duklji mogli mijesati sa visim slojevima stanovnistva? Vertikalno raslojavanje drustva u ranim srednjevjekovnim drzavama nije moguce - da plemic sklopi brak sa djevojkom iz seljacke, stocarske porodice ili da, recimo, Balsici puste svoje zensko celjade za npr. nekog Vasojevica. Neozbiljne pricice koje, valjda, treba da nas ubijede da polazemo pravo na vladarsko nasledje dukljanske drzave.

* Koliko su Crnogorci genetski podudarni sa dominantnom slovenskim tipom (prevod: jesu li Crnogorci i nesrecni Bugari strpani u "slovensku grupu naroda" zato sto u tim drzavama uglavnom zive ljudi koji lice na Putina, Nedveda ili Zeleznog, ili smo toliko "male" nacije, da ozbiljna nauka ne zeli da gubi vrijeme sa nama, a i politicke okolnosti nam dodatno ne idu na ruku?)


...


Preci Crnogoraca u Duklji nijesu mogli postojati kao definisana etnicka grupa, ali mozemo govoriti o istorodnim plemenima (Kuci, Piperi, Bjelopavlici i Vasojevici), po svoj prilici nastalim sloveniziranjem , najprije lingvistickim, plemena iz sjeverne/sjeverozapdne Albanije. Ova cetiri plemena su bila neka vrsta regrutne baze iz koje su, kasnijim migracijama, naseljavane ostale oblasti danasnje Crne Gore. Promjenom boravista nijesu se mijenjali obicaji, pa se na novonaseljenim teritorijama formiraju nova plemena, a taj proces prati i povlacenje/opadanje (koje je, izgleda, svoj vrhunac imalo prilikom turske provale na ove prostore) stanovnistva romano-ilirsko-slovenskog porijekla - starosjedjelaca . Plemena u Crnoj Gori nazive najcesce dobijaju prema teritoriji na kojoj su se oformljavala, ali ne bas onako kako Rotkovic tvrdi - npr. Rotkovic pominje i Moracu u Polablju, "prapostojbini" Crnogoraca, pa zakljucuje da su Crnogorci ("Sloveni") te nazive "donijeli sa sobom". Tacno je da je Moraca naziv slovenskog porijekla i tu ne postoji nista sporno, medjutim, ono sto je Rotkovic zaboravio - naziv ("Moraca") teritorije stariji je od naziva plemena, odnosno stanovnistva crnogorskog porijekla koje je naselilo ovu oblast. Naime, i prije dolaska Crnogoraca, postojao je naziv Moraca za teritoriju koju su naseljavala stara, slovenska bratstva, poput Kozlina i Macura (uz nezanemarljiv broj Klimenata), i kad se Bogic doselio ovdje, naziv Moraca je vec postojao. Prema tome, prije nego sto su Bogicevci oformili pleme, prije nego sto je Bogic uopste krocio na to tle, imamo naziv Moraca (termin slovenskog jezika), naseljen (uslovno receno) necrnogorskim stanovnistvom. Jasno je, u jednu pretezno slovensku naseobinu koja nosi slovensko ime Moraca i naseljena je Slovenima, znatno kasnije dolaze Crnogorci, odnosno njihovi preci, gdje oformljavaju pleme koje ce se kasnije prepoznavati po nazivu teritorije. Ovakav model vjerovatno je tipican za sva plemena.


Samo kratko cu se osvrnuti na:

Quote:

---

Pošto nije zabilježeno da se neki narod na ovome prostoru odselio, da bi se neki drugi doselio.

---

Da ne bih gubio vrijeme i otvarao novu raspravu, preporucicu ti da bacis pogled na Cvijicevo "Balkansko poluostrvo", referentnu literaturu upravo za "ove prostore" - vidjeces da je moguce da mnogo krupnije etnicke mase, u relativno kratkom periodu, jednostavno - isceznu.

Quote:

---

Takođe, nije znaveno da su vladari padali s neba, no su bili izdanci naroda koji je tu živio.

---

Upravo tako - znamo da raznorazni arhonti i dukljanski kraljevi ne mogu biti izdanak naseg, crnogorskog, naroda, iz plemena, vec preovladjujuceg slovenskog stanovnistva. Mi smo bili manjina u Duklji, na prapocetku nase nacionalne price.

Quote:

---

Jasno je iz sadašnjega stanja stvari da su naši predci bili dominantno Slaveni, čim zborimo slavenskijem jezikom.

---

Ni u jednom trenutku ti nije palo na pamet da je rijec o asimiliaciji, tipicnoj za Balkansko poluostrvo? Na primjeru srpskog nacionalnog/teritorijalnog pitanja moze se napisati visetomna disertacija. Eto, sto bi s onim Cvijicevim "arnautskim plemenima" koja su u 4 struje naselila djelove Srbije? Pricaju li oni danas albanskim ili srpskim jezikom? Kako se prezivaju?

Stvarno je bio problem da pri promjeni teritorije i govornog podrucja, sledeca generacija migranata prihvati, nauci jezik nove domovine.:rolleyes:


PS Moj odgovor kasni, jer zaboravljam teme, ali za nacionalnu istoriju nikad nije kasno. Valjda.


_

Svaka cast Jal Cargo,sve je logicki i realno skroz..
Al ajde mi samo pojasni kako bi nekome objasnio ko su Crnogorci,kad i sam imam Crnogorske krvi,nekom ko se ne razume bas najbolje u istoriju il ga jednostavno ne zanima?Da mu kazem(i da ga lazem:)) da su poreklom Dukljani il ...Ovo tvoje objasnjenje koliko god logicki i realno se cini,ipak ce tesko razumeti vecina,jer je ovo nesto novo,jer su kao i ja,uceni-pouceni,sasvim drugacije..
Ukratko:)

O cemu ti pricas??? Treba neko da ti kazi ko si? Mnogo toga sto se napise odje za tebe je novo pa bolje pazljivo citaj.

Za nekog ko je odrastao van Crne Gore i do juce nije bio upoznat sa cinjenicom ni da su postojala plemena,da ne pricam dalje,ovo je dovoljno komplikovano..
Crnogorci su Srbi i kraj!Tako sam mislio do jos juce.
Tako da ja jedva razumem,a ne da nekom jos objasnim(rodbini npr),ako krenem da objasnjavam ovim recima kao na forumu,nece znati gde se nalaze..Zasto sam pitao ako moze da mi to ukratko i jednostavnije objasni..Ako nista bar njegovo zanimljivo razmisljanje..

Jal Cargo,

ti imaš velike dileme i želiš biti jako samokritičan prema svom identitetu, ali onda bi toi trebali da imaju i svi narodi Evrope, to jest nacije?
Ako mi treba da budemo u nedoumici da li da baštinimo Duklju, treba li biti u nedoumici jedan Sardinjanin ili Sicilijanac da on baštini rtimsku tradiciju, sa kojom nema nikakve veze? Ipak oni to uče u školama kao svoje. Kakvo pravo ima jedan Sicilijanac ili Sard da baštini Mikelanđela ili recimo Tintoreta????

Zatim, u Francuskoj je vjekovima bio vladajući germanski sloj Franci, pa gomila Gala, Kelta, bilo je i Normana (Skandinavaca) u Nomrandiji....
Imaju li potpmci Kelta i Gala iz današnje Francuske pravo da baštine srednjevejkovnu franačku kulturu i nasleđe???

U Engleskoj je miks starosjedioca britanskih ostrva, pa su došli Angli i Sasi u I mileniumu, pa su kasnije došli i vikinzi. I na kraju su Englesku osvojili Normani i postavili komplet normansko plemstvo.
Englezi su dakle mješavina prvobitnih stavnovnika RIMSKE BRITANIJE, Kelta, Anglo-Saksonaca, vikinga i Normana ......
I sad trebaju li oni bitzi u nedoumici ko su i što su???

Grci, u Sparti je u jednom momentu bilo 90% robova! Današnnji Grci su potomci azijatiskih i afričkih robova poslije smiješani sa Turcima, Slovenima, i raznim narodima koji su živjeli u Otomanskoj imperiji.
Kakve veze imaju današnji Grci sa: Aristotelom, Sokratom, Platonom, Aleksandrom Makedonskim, Herodotom, Arhimedom .....????????
Nemaju nikakve veze, al da im kažeš to u lice dobili bi napad šizofrenije i histerije.

U Evropi najčistiji narod krvno, genetski, su Irci, jer su se na ostrvu sami sa sobom miješali vjekovima i vjekovima.
Poslije Iraca, do prije 40 godina bili su Skandinavci, dok nijesu počeli da primaju strance.
Zatim imamo, da su velikoj mjeri istog korijene Poljake i recimo Bjeloruse.
I to je sve!

Sve ostale nacije u Evropi su žestoki mixevi svega i svačega!

U Duklji su živjeli Sloveni, Morlaci, Albanci i na primorju nešto Grko-Romana.
Ako su tačni vizantijski podaci o bici kod Tuđemila, da je bila tako velika, svi oni zajedno su potukli Vizantince. Velika većina stanovnika Duklje živjela je oko skadarskog jezera i u zetsko bjelopavlićkoj ravnici. To što se Duklja prostirala na hercegovački kamenjar i neke planinčine, ne igra neku ulogu, jer je ogroman dio stanovništva živio oko jezera i na primorju!
LjPD navodi ogroman broj plemstva, to jest ogroman broj potomaka raznih dukljanskih vladara. Što su oni radili? Jesu se razmnožavali, i sa kim? Pa valjda sa svojim podanicima, zar ne?

Evo na primjer, jesu ovi spomenuti plemići imali potomstvo?

Quote:

---

Originally Posted by G R A D

A na putu, u mjestu koje se zove Brusno, u županiji Drini, rodi muško dijete i dade mu ime Dobroslav. On je podizan u Bosni sve dok nije odrastao, a zatim ga je rodbina vaspitavala u Dubrovniku. Uzeo je za ženu divnu đevojku, nećaku cara Samuila, s kojom je rodio pet sinova, čija su imena: Gojislav, Mihala, Saganek, Radoslav i Predimir.

---

Quote:

---

Originally Posted by G R A D

XL

U to vrijeme preminu kraljica i Mihala prihvati kraljevstvo. On je imao sedam sinova čija su imena ova: Vladimir, Prijaslav, Sergije, Derija, Gavril, Miroslav i Bodin.

---

Da bi raskrstio svoje nedoumice, prije svega trebaš Grcima i mnogim drugim nacijama objasniti da nemaju nikakve veze sa ljudima koje baštine!

Tek onda trebaš imati dileme koje imaš!

Još jedna stvar, mnogi iz naše istorije za koje mislimo da su Sloveni, ja uopšte nijesam siguran u to, zato što je S L O V E N S K I jezik bio književni jezik, zapisani jezik, i oni nijesu mogli pisati albanskim kad je albanski jezik napravljen nedavno.

Oni nijesu mogli nam ostaviti vlaške zapise, jer vlaški nije nikad zapisan, izumro je vjerovatno u 13. ili 14. vijeku. Mada taj vlaško-romanski nekadašnji je napravio ogroman uticaj na ovu našu sadašnju varijantu slovenskog jezika.

Znači neki ljudi koji su ostavili slovenske zapise, ogromno je pitanje da li su kući govorili tim jezikom i da li im je majka govorila tim jezikom!

Moje iskreno mišljenje je, da nije bilo Duklje ne bi bilo ni Crne Gore.

Sjećajući se ogromne slave svojih predaka, imajući barem to u podsvijesti, imajući neki ponos i osjećaj časti, Z E Ć A N I (Dukljani) su se raštrkali iz svoje ravnice u s svoje planine, da bi bili slobodni ljudi.

Barem im je taj ponos i čast ugradio Ivan Crnojević.

Quote:

---

Originally Posted by CAKI

Za nekog ko je odrastao van Crne Gore i do juce nije bio upoznat sa cinjenicom ni da su postojala plemena,da ne pricam dalje,ovo je dovoljno komplikovano..
Crnogorci su Srbi i kraj!Tako sam mislio do jos juce.
Tako da ja jedva razumem,a ne da nekom jos objasnim(rodbini npr),ako krenem da objasnjavam ovim recima kao na forumu,nece znati gde se nalaze..Zasto sam pitao ako moze da mi to ukratko i jednostavnije objasni..Ako nista bar njegovo zanimljivo razmisljanje..

---

Reci im samo da se Srbi i Crnogorci nikada ni u jednoj bici nijesu zajednički borili protiv Turaka.
To je kao da su ih išamarao, :)a lako ti je objasniti.
Znaš i sam: Marica, Kosovo, I srpski ustanak, Čegar, Carev Laz, Skadar 1474. Vučji Do, Fundina .... nikad zajedno :)

Jal zaista u mnogim si stvarima u pravu. Ali zaista baštinim i Duklju i Zetu. Zar zaista misliš da su Crnogorci došli poslije propasti Duklje i Zete i naselili Crnu Goru? Nijesu oni su tu bili milenijumima kroz svoje pretke koji jesu bili svi mogući narodi koji su ovdje dolazili.
Tačno da je Duklja nekad dosezala i do Save i u svom sastavu imala i druge krajeve ama je središte te države i dalje Duklja koja je ipak približno koliko i Crna Gora. Isto to važi i za Zetu bez obzira što su se granice pomjerale tamo-amo.
I istina je da su vladari Crne Gore (bez obzira kako se ona nazivala) potekli iz tog naroda.
Tačno je da su Crnogorci imali razvijenu heraldiku naročito u primorskim krajevima sve do propasti Duklje kada na scenu stupaju Nemanjići u čijoj državi heraldika praktično nije ni postojala. Današnja srpska i hrvatska heraldika pripadaju njemačkom svijetu jer su proizvod njemačkog kulturnog uticaja. Danas u Crnoj Gori ne postoji crnogorska heraldika ali ono što je ostalo iz davnina pripada romanskom svijetu jer je bila pod direktnim njengovim uticajem. Tako da se današnja heraldik mora oslanjati na italijansku heraldiku jer njoj pripada i po simboličnim značenjima i po konstrukciji grbova.
Manje je važno je li koji vladar imao "strane krvi" jer vladari ne određuju narod. Pa jesu li svi kraljevi balkana bili Nemci pa niti Grci niti Rumuni niti Bugari niti Albanci nijesu Njemci. Kakve veze ima što je prijestonica Duklje kroz istoriju bila na teritiorijama koje danas nijesu u sastavu Crne Gre? Pa i Aleksandar Makedonski je prijestonicu svoga carstva podigao u Egiptu.
Vrlo bih volio ako imaš neke podatke oko genetskih istraživanja u Crnoj Gori mada koliko ja znam njih nije ni bilo a ako ih je i bilo uzorak je bio prilično nepouzdan. Ne znam što je načinila Nacionalna Geografija sa svojim istraživanjem.

_


@CAKI

Quote:

---

Zasto sam pitao ako moze da mi to ukratko i jednostavnije objasni..Ako nista bar njegovo zanimljivo razmisljanje..

---

Ukratko i jednostavnije?


Danasnji Srbi = Sloveni + druge etnicke grupe (racunajuci i crnogorske iseljenike) koje su u intezivnim migracijama tokom nekoliko vjekova naselile prostor danasnje Srbije. Taj narod je kasnije politicki i, u nesto manjoj mjeri, kulturno objedinjen u drzavu Srbiju.

U uzem smislu

Srpska politicka elita i kler u Austriji + narodne bune + naklonost "velikih sila" = moderna srpska drzava i nacija.

U drzavnom smislu, postoje tri cjeline:

* srednjevjekovna drzava Srbija

* diskontinuitet drzave i otomanska prevlast

* moderna srpska drzava (1878 - danasnjica).


Crnogorci: dominantno potomci sloveniziranih albanskih plemena, koja i Tacit u "Analima" pominje kao izrazito ratoborna, zatvorena, usredsredjena na stocarstvo, naseljena u planinskim krajevima kavkasko - kaspijskog regiona. Ta plemena su vjerovatno sa Slovenima (ili nesto ranije) dosla na poluostrvo, nastanjujuci danasnju Crnu Goru i Albaniju. Kasnije je jedan dio "sloveniziran", sto postaje osnova za crnogorska plemena. Ta plemena su pretrpjela svakakve jade, ali su uspjela da prezive i nadzive sve drzavne tvorevine na ovim prostorima, da bi se konacno objedinila u prvoj, pravoj i jedinoj drzavi - Crnoj Gori. Sa Srbima, Hrvatima i Slovencima dijelimo jezik i nametnutu srpsko-hrvatsku kulturu (SHS- SFRJ), ili, ako hoces, nijesmo joj se mnogo ni opirali u komunizmu.
Sto se tice ostalih osobina, prije svega jedinstvenog crnogorskog mentaliteta, koji nije bez razloga drugaciji od slovenskog, njih cu obraditi u posebnoj temi ili postu.

U drzavnom smislu, bas kao i narodima iz kavkaskog regiona, nasa stvarnost su bila izolovana plemena, a ne orijentacija na drzavne projekte.

Ono sto tebe zbunjuje u tradiciji Crnogoraca vjerovatno je snazno ukorijenjen kosovski mit i predanje o slavnom Dusanovom carstvu. Ono jeste bilo veliko, slavno i mocno, ali nema veze s Crnogorcima, vec sa drzavnim marketingom Petrovica - tu pricu su uspjesno koristili kao propagandnu u cilju centralizovanja crnogorske drzave i stavljanja plemena pod njihovu sapu. Takodje, mozda ce te zbuniti pominjanje albanskih plemena. Koristim ih kao jednostavniju i prepoznatljiviju odrednicu, a ustvari mislim na zajednicke pretke Albanaca i Crnogoraca - od jednog ili vise plemena nastale su dvije nacije - crnogorska i albanska.

Ovo je moje misljenje i, naravno, ne preporucujem ti da njime plasis svoju porodicu i prijatelje iz Srbije. Mogli bi te ostavit bez nasledstva ili iscerat iz kuce.:)



@Cipur

Dileme? Nesto ih i nemam, a samokriticnost je prijeki lijek, osim ako zelimo da fantazijama nastavimo sa rastakanjem nacionalnog tkiva, dok konacno zalutamo i izgubimo identitet. Pocelo je Kosovom i pretenzijama Petrovica na srpski presto, nastavilo se Podgorickom skupstinom i pasjim zivotom u SHS, a, po svoj prilici, bicemo dokrajceni epovima o Duklji i forsiranim Slovenstvom. Nastojanje da Srbima dokazemo da nijesmo isto, tako sto cemo svoju istoriju vezati za Duklju, pogresna je smjernica i cini mi se da smo zagubili koordinate...ako smo ih uopste i imali.
Mislim da si, ipak, ti taj koji treba da se zapita zasto je, za relativno kratko vrijeme, u svojim temama presao put od ubijedjenog Dukljanina, preko Crvene Hrvatske, Tribala i Morlaka, do sumnje da smo mozda i albanskog porijekla? Na koju stranu ici?

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Ako su tacni vizantijski podaci o bici kod Tudemila, da je bila tako velika, svi oni zajedno su potukli Vizantince.

---

Cudno ti je sto su nasa plemena "prolivala krv" za Duklju? Meni je to sasvim logicno : ako narod A zivi na teritoriji kojom, kroz drzavni oblik N, upravlja vecinski narod B, elementarno poznavanje istorije upucuje nas da je sasvim moguce da je narod A bio u vazalnom ili poluvazalnom odnosu, pa se usled obaveze, nasilnog ili diplomatskog pritiska, ili zbog povlastica, borio za drzavu N, odnosno u korist naroda B. Uzmimo primjer Srba - Srbi su zivjeli u AU carstvu, borili su se za tu drzavu, dobijali visoke cinove u vojsci te drzave, bili nagradjivani titulama i posjedima od strane te drzave. I? Po toj analogiji, da li je veliko austrijsko carstvo - i srpsko carstvo? Ili, da odemo dalje u proslost - prije nego sto su Turci prodrli na Poluostrvo, borili su se kao najamnici za razlicite drzave, pa i za srpske velikaske drzavice, a cak nijesu ni zivjeli u njihovim granicama.
Ako su dukljanske dinastije crnogorske, onda su Habzburzi srpska dinastija.

Primjer iz svakodnevnog zivota: Crna Gora je drzava Albanaca i u nekom pretpostavljenom ratu ne bi bilo neobicno ako bi oni bili regrutovani u vojsku Crne Gore. Medjutim, da li Albanci Crnu Goru i njeno drzavno, istorijsko, kulturno i bilo koje drugo nasledje, smatraju svojim? Da li je Albanija ili Crna Gora njihova matica? Da li su Milo Milunovic, Novica Cerovic, Petar II, Balsa Brkovic, Dejo Savicevic... dio albanskog nasledja? Moze li Albanac u Crnoj Gori bit premijer? Ako bi doslo do sukoba izmedju Crne Gore i Albanije, da li bi Albanci bili lojalni drzavi Crnoj Gori?

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

LjPD navodi ogroman broj plemstva, to jest ogroman broj potomaka raznih dukljanskih vladara. Što su oni radili? Jesu se razmnožavali, i sa kim? Pa valjda sa svojim podanicima, zar ne?
Evo na primjer, jesu ovi spomenuti plemici imali potomstvo?

---

Naravno da su se razmnozavali i naravno da su to cinili sa pripadnicima svoje vrste, tj. rase i staleza - ti izgleda mislis da je u ranim razvojnim fazama drzave Duklje bilo desetine miliona predaka Crnogoraca, organizovanih u jedno sasvim liberalno drustvo, pa su bili neizbjezan reproduktivni cinilac? Sloveni, koji su ocigledno u vrijeme uspona Duklje bili visestruko brojniji od prvih plemena u Duklji, koja su mogla brojati tek nekoliko stotina clanova, podigli su svoju drzavu znatno, znatno ranije nego sto su se upravo ta, nasa, plemena mogla izdvojiti iz (proto)albanskih etnickih skupina. Sloveni su se mnozili sa Slovenima i onim grupama koje su tu zatekli po naseljavanju, dok su nasi preci zivjeli u danasnjoj Albaniji. Kasnije, stvaranjem pracrnogorskih plemena, mi jesmo djelimicno slovenizirani preuzimanjem jezika, ali je zatvoreno pleme i dalje ostalo integrativna jedinica. Tesko mi je da povjerujem da su dva izrazito razlicita tipa uopste mogli dodirivati u bilo kojoj sferi zivota, a kamoli ukrstati.
Kad govoris o ovakvim stvarima, uzmi u obzir vrijeme doseljavanja Slovena, vrijeme nastanka prvih drzava, njihove ekspanzije i prodor na istok, ka danasnjoj Albaniji.


Primjer iz svakodnevnog zivota: u kojoj mjeri se danas u Crnoj Gori, u XXI v., sklapaju brakovi izmedju Albanaca/ki i Crnogoraca/ki?

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Velika vecina stanovnika Duklje živjela je oko skadarskog jezera i u zetsko bjelopavlickoj ravnici. To što se Duklja prostirala na hercegovacki kamenjar i neke planincine, ne igra neku ulogu, jer je ogroman dio stanovništva živio oko jezera i na primorju!

---

Doprinio si mojoj teoriji o Crnogorcima kojima je odgovarala drugacija konfiguracija terena i zanimanje - Sloveni su, zajedno sa ostacima drugih naroda, uglavnom naseljavali plodne, ravnicarske oblasti i, naravno, jug, zbog trgovine i blizine mora. Mi smo se iz albanskih preselili u dukljanske vrleti - u planine i brda, koja u potpunosti odgovaraju nasem mentalitetu.


Konacno, to sto se i u ostalim evropskim zemljama udzbenici oslanjaju iskljucivo na politicku istoriju naroda, mene ne obavezuje da se pravim lud i na silu se ubijedjujem da sam ono sto nikako ne mogu biti. Ako Grci ili Italijani grijese, ne moramo i mi da zazmurimo. Uostalom, ako su etnicke grupice u Italiji nazadovale i, umjesto da evoluiraju u nacije sa drzavama, svoju istoriju prepustile nekom drugom, ne vidim gdje sam tu ja i zasto bi to mene sprecavalo da koristim prednosti logickog razmisljanja. Njihov problem, zar ne?



@FORMICA

Quote:

---

Vrlo bih volio ako imaš neke podatke oko genetskih istraživanja u Crnoj Gori mada koliko ja znam njih nije ni bilo a ako ih je i bilo uzorak je bio prilično nepouzdan. Ne znam što je načinila Nacionalna Geografija sa svojim istraživanjem.

---

Imam i potrudicu se da ih postujem, samo da se dogovorim sa svojom lijenjom guzicom. ;)






_

Quote:

---

Originally Posted by Jal Cargo

Mislim da si, ipak, ti taj koji treba da se zapita zasto je, za relativno kratko vrijeme, u svojim temama presao put od ubijedjenog Dukljanina, preko Crvene Hrvatske, Tribala i Morlaka, do sumnje da smo mozda i albanskog porijekla? Na koju stranu ici?

---

Pazi ja sam i sad Dukljanin i uvijek, jer su moji preci zivjeli u Duklji, i Vizantinci su ih zvali Dukljanima. Ako su Vizatinci moje pretke zvali Dukljanima, ni ja ne mogu da grijesim ako ih tako zovem!

Ja sam cini mi se dosta puta ovdje napisao da su današnji nacionalni Crnogorci mix Morlaka (Vlaha), Malisora i Slovena i plus nesto malo svega ostalog. E sad, svi oni, sve te etnicke skupine zive zajedno ovdje bar 1000 godina, i sebe su poceli da nazivaju Crnogorcima prije 500 godina.
Dakle davno, odavno, su te etničke skupine formirali narod Zecane/Crnogorce!

Recimo narod Srbi ni u kom smislu dan danas nije formiran osim u laznoj svijesti nekih Srba.
Postoje vece razlike u ponasanju odredjenih srpskih skupina, nego razlike u ponasanju izmedju tipičnog Španca i tipičnog Rusa.

Nisam imao volje da kuckam u prošlom postu o plemenima.
Samim tim što smo imali plemena to znači da su nam preci bili slobodni ljudi!!! Pleme je država za sebe! Nijedna država ne trpi plemena!!! Prvi je plemena u CG počeo da suzbija najdrčniji Petrović - knjaz Danilo. Čim smo bili plemenski organizovani znači da država Turska nije imala pravu vlast. Grupa malisorskih i crnogorskih plemena je apsolutni dokaz o nepostojanju prave vlasti turske države ovđe, N I K A D A.

Prošli njemački ambasador u PG je izjavio, valjda je to pročitao neđe, ili čuo od nekog našeg, jasno misleći na skup plemena: "Crna Gora je dugo bila društvo bez države"

Znači imamo utemeljeniju istoriju i činjenice nego većina evropskih naroda.
Priličan broj evropskih današnjih nacija ima komične istorije u kojima baštine ljude sa kojima blage veze nemaju.
Zato nemoj da se dvoumiš nimalo oko identiteta!
Preci su ti živjeli u Duklji, i to je dovoljno!

Ako Sicilijanac može da baštini Tintoreta i Karavađa i Kolumba, ako neki današnji Grk iz Soluna baštini Arhimeda, ako neki današnji Baskijac baštini Franciska Pizara ..... onda mi imamo hiljadu puta veće pravo da baštinimo SVE DUKLJANSKO.

Inače sviđa mi se kako diskutuješ, mislim, pitanja koja sebi i svima postavljaš su na mjestu, mislim ćeraju na promišljene odgovore.

_

Quote:

---

Pazi ja sam i sad Dukljanin i uvijek, jer su moji preci zivjeli u Duklji, i Vizantinci su ih zvali Dukljanima. Ako su Vizatinci moje pretke zvali Dukljanima, ni ja ne mogu da grijesim ako ih tako zovem!

---

U periodu kad nastaju vizantijski zapisi o Duklji, nasi preci, siguran sam, nijesu bili slovenizirani i ne postoje kao (pra)crnogorska plemena; odnosno kasnije, usponom Duklje, pojavljuju se u malom broju, neznatnom u odnosu na preovladjujuce dukljansko (slovensko i druge skupine) stanovnistvo. Samim tim, vizantijskim "istoricarima" mi nijesmo mogli biti interesantni, jer velika je mogucnost da mnogi nijesu ni znali za nas. Recimo, ako Vizantija krene u pohod na Duklju i suprotstavi joj se vojska sacinjena od 80% Slovena, 17% ostalih i 3% nasih predaka, pracrnogoraca, hoce li vizantijski hronicari zapisati : "Naidjosmo na dukljansku (slovensku) vojsku..." ili "Naidjosmo na vojsku u kojoj je bilo Dukljana, Pipera, Kuca, Bjeopavlica, Vasojevica itd"? Sumnjam da bi njihov izbor bio ova druga varijanta, gdje je rijec o statisticki zanemarljivoj populaciji.

Danas, u popularnoj ili ozbiljnijoj literaturi, TV programima ili obicnim brosurama, nacices da nas svijet jos uvijek smatra Srbima, a ne Crnogorcima. Nije iznenadjujuce ni kad profesor sa eminentnog ucilista iz UK ili SAD koristi naziv Srbi. To je usud "malih" naroda cak i u XXI v., a ne prije jednog milenijuma.

Quote:

---

Zato nemoj da se dvoumiš nimalo oko identiteta!
Preci su ti živjeli u Duklji, i to je dovoljno!

---

?

Ja i ne tvrdim da moji preci nijesu zivjeli u Duklji, ali to mene ne cini Dukljaninom. Ja cu mozda zivjeti u Kanadi, ali to me nece nuzno uciniti Kanadjaninom.
Naveo sam primjer Albanaca u Crnoj Gori, ali nijesi mi odgovorio. Paralela: Albanci u CG - Crnogorci u Duklji.

Quote:

---

Ivan Crnojevic kad je izašao na cetinjsko polje za sobom je povukao narod iz ravnice. Na Cetinju i okolini do Ivana Crnojevica živjeli su samo Vlasi, stanovnici tog kraja nazivani su u svim izvorima Vlasima (Morlacima).

---

Koliko puta je receno - Slovenima su Vlasi odrednica za Ilire i romansko stanovnistvo, koje je , nesumnjivo, bilo prisutno na ovim prostorima. Vlasi koji su "zivjeli u okolini Cetinja" mogu biti potomci dukljanskih Ilira i romanskog stanovnistva, a ne nasi preci, Crnogorci. Oni i dalje zive u zatvorenim plemenskim formacijama i polako naseljavaju druge krajeve, koji ce se prazniti od sloveno-ilirsko-romanskog stanovnistva kako Turska bude jacala na ovom prostoru.

Quote:

---

Medutim od 16. vijeka narod stare Crne gore, Cetinja i okoline pocinje se nazivati Crnogorcima.

---

U tom periodu nije postojalo pola crnogorskih plemena, a ti pominjes crnogorski narod. Taj "crnogorski" narod koji ti mijesas sa geografskim i pojmovima koju nominalno odredjuju jednu drzavu, jos uvijek su i Sloveni i ostaci starosjedjelaca, uz sad vec znatno brojnije Crnogorce, tj. plemena.

Quote:

---

Prestaju ih izvori zvati Morlacima, sve rjede?!! Zašto?

---

Ponavljam, ti ne odvajas Crnogorce od ostalih naroda na ovim prostorima. Koje, usput, niko nikada nije nazivao Morlacima, vec Vlasima. Morlaci jesu postojali i pominju se, ali nijesu svi Vlasi na ovim prostorima bili Morlaci!
A zasto se Morlaci prestaju pominjati - odgovor je jednostavan - njihovo iseljavanje je uveliko bilo okoncano.

Quote:

---

Imaš turske deftere sa kraja 15. vijeka iz sela oko Skadra. ima ih na internet.
Ogroman je bvroj slovenskih imena. Đe su oni nestali? Pa iselili su se u Staru Crnu Goru i okolne planine.

---

Pa? Sta je nevjerovatno u slovenskim nazivima? Cija je to bila teritorija? Slovenske kraljevine, valjda?




Sto se tice dijela o obracanju Petra I narodu, ne znam sta si htio da dokazes, to je 1826. godina, ali ovo mi je interesantno:

"no se ja bojim ot vaše nesloge i ot vašega [nepo]slu[š]anija, znajući vašu narav [i] [v]aš... običaj." To je upravo ono o cemu bih volio diskutovati - o psihickim tipovima, ali i fizionomji Slovena i Crnogoraca.



_

Quote:

---

Originally Posted by Jal Cargo

_



Koliko puta je receno - Slovenima su Vlasi odrednica za Ilire i romansko stanovnistvo, koje je , nesumnjivo, bilo prisutno na ovim prostorima. Vlasi koji su "zivjeli u okolini Cetinja" mogu biti potomci dukljanskih Ilira i romanskog stanovnistva, a ne nasi preci, Crnogorci. Oni i dalje zive u zatvorenim plemenskim formacijama i polako naseljavaju druge krajeve, koji ce se prazniti od sloveno-ilirsko-romanskog stanovnistva kako Turska bude jacala na ovom prostoru.

---

Nije obavezno.vlasima su štaviše nazivani i sloveni kojima je isključivo zanimanje bilo stočarstvo.a što se samog imena tiče prilično je rasprostranjeno kao što vjerovatno i sam znaš.malo ga je teško vezivat za ilire ili romane s obzirom da vlahe srijećeš po čitavoma balkanu i duboku u unutrašnjosti pa čak i do ukrajine ima takvih grupacija(ako se dobro sjećam).

neznam zasto se ovdje svjesno ili nesvjesno negira cinjenica, da su Hrvati(Crvena Hrvatska-LJPD-a)igrali najvecu ulogu u etnogenezi danasnjih
Crnogoraca..tj.Dukljana,daleko vishe nego sto su to cinili romanski(vlaski) ili arbanaski(albanski)element!???

Quote:

---

Originally Posted by Dutch

Nije obavezno.vlasima su štaviše nazivani i sloveni kojima je isključivo zanimanje bilo stočarstvo.a što se samog imena tiče prilično je rasprostranjeno kao što vjerovatno i sam znaš.malo ga je teško vezivat za ilire ili romane s obzirom da vlahe srijećeš po čitavoma balkanu i duboku u unutrašnjosti pa čak i do ukrajine ima takvih grupacija(ako se dobro sjećam).

---

Da, ali ja sam jasno naglasio sta pojam "Vlasi" znaci u slovenskoj tradiciji. Kasnije su razliciti narodi (i drzave) u razlicitim kontekstima upotrebljavali taj pojam.

Quote:

---

Originally Posted by max95

neznam zasto se ovdje svjesno ili nesvjesno negira cinjenica, da su Hrvati(Crvena Hrvatska-LJPD-a)igrali najvecu ulogu u etnogenezi danasnjih
Crnogoraca..tj.Dukljana,daleko vishe nego sto su to cinili romanski(vlaski) ili arbanaski(albanski)element!???

---

Ene de.


_

Quote:

---

Originally Posted by max95

neznam zasto se ovdje svjesno ili nesvjesno negira cinjenica, da su Hrvati(Crvena Hrvatska-LJPD-a)igrali najvecu ulogu u etnogenezi danasnjih
Crnogoraca..tj.Dukljana,daleko vishe nego sto su to cinili romanski(vlaski) ili arbanaski(albanski)element!???

---

Maks Crvena Hrvatska nije postojala. Ona ti je nešto kao Kosovska bitka. Sredstvo podčinjavanja Crne Gore i Crnogoraca. Ne kažem da Crnogorci nijesu imali veza sa Hrvatima, jesu i to više nego sa Srbima ali to ne znači da smo Hrvati.

Ne bih sad dubio priču, ne bih ni pokušava postavit jednu cjelovitu viziju naše prošlosti, samo ću nabačat nekoliko pitanja-odgovora koji neke predhodne priče čine barem upitnijem.
Prema pisanju Popa Dukljanina svi vladari Duklje imali su manje više slavenska imena, tako da je čudna priča da nema Slavena među Dukljanima i da su naši predci stigli docnije?
Što se tiče dominantnoga etnosa u genezi cg nacije ne čini li vi se da su dominantni oni koji su nametnuli svoj jezik? Ne mogahu im ništa ni Iztočno ni Zapadno Carstvo.
Nije li pomalo čudno da se ta davna država zvala baš Duklja? I koliko god se širila i smanjivala, ime je ostajalo? I, zanimljivo, kad god bi se skupila svela bi se na CG? A, nije naša? Čudno razmišljanje.
Ne znam što se pominju Albanci kad oficijelna nauka, vaskolika, na ovijem područjima vidi samo Ilire?
Velite da su se Slaveni i ini napuštajuć zetsku ravnicu popeli na brda i tamo miješali s nekijem Vlasima? Ja znam za legendu koja veli: "Prije nas ođe je živio neki čudni narod, zvali su se Mataruge, koji su se odselili nekud u Srbiju kad su naši predci stigli". Ne znam što vele vaše legende, ali legende jesu svakojako.
Opet, zanimljivo je, što veli Ćipur, da su jedna velika francuzka ili jedna velika talijanska nacija sastavile jedva dvije stotine godina (manje/više) svojega bitisanja, dvije stotine godina imena, i niko im to ne ospori! A, mi se moramo tamo nekome pravdat što su naši predci imali nesreću da u vrijeme pomračenja njine slave (koje sleduje svijem narodima), na našu zemlju nagrnu sa $evera divlje horde Srbalja .. ili kako li se već zovijahu.. Iako im je povijest sva od pomračenja.

_

Quote:

---

Originally Posted by DesertFox

tako da je čudna priča da nema Slavena među Dukljanima i da su naši predci stigli docnije?

---

Mislim da nijesi pazljivo citao, pa nema svrhe da polemisemo.


_

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Trebaš da razumiješ neke stvari iz istorije. Misliš da je Ćipur postavio sve iz CG istorije? Ne nije, i neće. Ne možeš se oslanjati samo na Ćipura. Imaš rupe u poznavanju naše istorije.
Ako sam postavio ogroman broj dukljanskih izvora, to je zato što je taj period najnejasniji Crnogorima.

Ivan Crnojević kad je izašao na cetinjsko polje za sobom je povukao narod iz ravnice. Na Cetinju i okolini do Ivana Crnojevića živjeli su samo Vlasi, stanovnici tog kraja nazivani su u svim izvorima Vlasima (Morlacima). Međutim od 16. vijeka narod stare Crne gore, Cetinja i okoline počinje se nazivati Crnogorcima. Prestaju ih izvori zvati Morlacima, sve rjeđe?!! Zašto?
Moje je mišljenje da je Ivan Crnojević povukao NEMORLAKE iz ravnice, Slovene i Arbanase, i više nikom nije moglo da prevlada etničko ime.
Crmnica, Ljubotinj, Ceklin, Dobrsko selo, Kosijer, Očinići, Ugnji, Vrela, Brajići, Ćeklići ..... sve je to naseljeno narodom koji je pošao za Ivanom Crnojevićem!
U Banjanima, Morači, Drobnjacima, Pivi .... živjela su od pamtivijeka vlaška plemena. Za Pipere, Kuče, Vasojeviće, Ozriniće .... mislim takva su i predanja da su malisorskog porijekla.

Imaš turske deftere sa kraja 15. vijeka iz sela oko Skadra. ima ih na internet.
Ogroman je bvroj slovenskih imena. Đe su oni nestali? Pa iselili su se u Staru Crnu Goru i okolne planine.
Staru Crnu Goru i sva crnogorsko-brdska plemena koja mi znamo NAPUNILI su ljudi iz DUKLjANSKE RAVNICE. Neko je nekad davno formirao ta plemena, ja se uglavnom slažem sa tobom da su to bila protoalbanska plemena, ali ta plemena popunjena su, i napravljena nova, od ljudi iz dukljanske ravnice!

Pogledaj kakvu su svijest imali Crnogorci prije 180 godina, prije Njegoševih bajki, svijest što im je starina! Što im je zemlja i starina!
Starina im je dukljanska ravnica!
Ovo im je svijest bila! Ne da je njihova Metohija, Baljurevac i Pirot, nego dukljanska ravnica i more!

---

Cek,kad sam jos letos 1 put dosao na forum i raspitivao se za Pivljane,rece mi da su Crnogorci,jer samo kod Crnogoraca postoje plemena,a sad su Vlasi!?"Staru Crnu Goru i sva crnogorsko-brdska plemena koja mi znamo NAPUNILI su ljudi iz DUKLjANSKE RAVNICE"..
Piva ne spada u Staru Crnu Goru i u brdska plemena,nego kao sto pise na Montenegrini,Crnogorosko-Hercergovacko pleme..ili ne?
Mada da ima neke istine u tome,vidi se iz toga kad moja baba kaze da su njeni "sisli ozgo"(sa Ceva-Dedeici),mada sad za Djacice ne znam jesu li iz Zetske ravnice...

Quote:

---

Originally Posted by Jal Cargo

_
A zasto se Morlaci prestaju pominjati - odgovor je jednostavan - njihovo iseljavanje je uveliko bilo okoncano.

---

Đe su se iselili? :)

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Đe su se iselili? :)

---

Moje plemensko predanje, kako gorije rekoh, veli e su ti staro$edioci, "neki tuđ narod, neki Mataruge, odselili neđe u Srbiju", te su onda moji predci zapo$eli njinu zemlju. Riječ bi mogla bit o XVI stoljeću.
Moguće su pravci kretanja i ostalijeh bili put Iztoka.

Što se veli "istražili se kao Mataruge" Mi smo izgleda porijeklom od tih Mataruga koji su po svoj prilici Iliri. Mnogi su otišli za Srbiju a neku i za Hercegovinu od kojih sam ja.Poslije smo promjenili prezime a to je bilo neđe u XV vijeku. Naravno to je jedna od priča.

Ferhat Dinoša je jednom rekao na TV da Mataruga na albanskom znači PREKO PUTA.
Ruga je sigurno put, ulica. Ukucajte u Google - Rruga Nëna Tereze, dakle, to je ulica majke Tereze.Bukumire na albanskom znači DOBAR HLjEB.

Dakle, prije će bit da pominjete neka ilirsko-albanska plemena.

Ja pričam o Vlasima. Na Cetinju postoji VLAŠKA CRKVA koju je Ivan Crnojević, a koju su sagradili Vlasi, koje je zatekao. Đe su Vlasi otišli? Niđe naravno.