Turci su krvnički progonili katoličku crkvu, a ne pravoslavnu!

"Viđećemo se u Kizil-elmi!"

Knjiga: Istorija srpskog naroda, izdata u Beogradu 1994.

Knjigu su napisali tri srpska doktora istorijskih nauka: Radovan Samardžić, Rajko L. Veselinović i Toma Popović.
Radi se o naučnicima koji su proveli DESETINE godina pretražujući raznorazne arhive po Evropi.
Radovi srpskih istoričara su uglavnom jako dobri kad pišu o pojedinačnim događajima. Međutim kad daju opšte ocjene srpski istoričari su jako ostrašćeni, opšte ocjene o globalnim događajima kod srpskih istoričara su u jakom sukobu sa njihovim pojedinačnim radovima.
Međutim, oni su primorani da daju opšte lažne ocjene o srpskoj naciji, jer im inače ne bi bilo života među Srbima!
Globalne ocjene iz istorije Balkana srpski istoričari daju u skladu sa uputima Ilije Garašanina, vrlo jasnim, da istorije trebaju biti "SPOSOBNE i PRONICAVAJUĆE", nikako istinite!
Poslušajmo riječi, naredbe, Ilije Garašanina, upute kako treba biti i kako je definisana srpska istoriografska škola.

------
"...Na ovo djelo treba osobito vnimanije obratiti i istoriju o kojoj je gore reč dati napisati črez čoveka vrlo sposobnog i duboko pronicavajućeg"...
Ilija Garašanin, Načertanije (1844. g.)


Dakle, u gorenavedenoj knjizi nalazi se pasus koji opisuje na blistav način neopisivu količinu mržnje Turaka prema rimskom Papi.
Radilo se o mržnji svih Turaka prema Papi od Sultana do posljednjeg Turčina.
Dosta puta sam pisao da su Turci favorizovali pravoslavce u odnosu na katolike, na što su se mnogi kreveljili, oni kojima je mozak oriban gvozdenom četkom svetosavkom.
Turske vlasti: Sultan, turski dvor, elitne turske vojske, ogromna većina paša, begova ... nikada na vjerskoj osnovi nijesu progonili pravoslavce. Teror i siledžijstva nad pravoslavnim življem, kad ga je bilo, činili su lokalni begovi, age ... lokalno tursko plemstvo uglavnom odmetnuto i od samog Sultana.
Tokom istorije smjenjivali su se u krajevima đe su bili hrišćani pod Turcima i dobri i loši lokalni vladari, ali naš narod je zapamtio samo loše.
Međutim svi Turci od vrha do dna su progonili katolike, tako da kad bolje razmislimo, đe imamo sada katolike na područjima đe su vladali Turci vjekovima? Imamo samo u Malesiji u Prokletijama i vrlo malo na drugim mjestima.
Turci su za svoje vladavine porušili hiljade katoličkih crkava i manastira, poubijali i proćerali hiljade katoličkih fratara i velikodostojnika.

Što je preostajalo hrišćanima - katolicima u slučajevima kad bi im svještenstvo bilo poubijano i crkve razrušene? Pa naravno, ostajalo im je jedino da pređu kod pravoslavnih popova! Turci po Kuranu nijesu smjeli da prevode nikoga u islam na silu.

Na bezbrojnim mjestima na Balkanu taj se proces odigrao, recimo prvi pravoslavni manastir u Bosni napravljen je u 16. vijeku, za vrijeme čvrste turske vladavine.
Jedna od najzanimljivijih stvari, Turci su imali Z A K O N o zabrani gradnje novih crkava i manstira, Z A K O N mislim iz 16. vijeka, ali taj zakon je važio samo za katoličke bogomolje, jer su se vjekovima kasnije pravoslavne crkve i manastiri veselo gradile!

U Pivi recimo postoji pravoslavno prezime Šimun, jasno je da se radi o popravoslavčenim katolicima. Preci same dinastije Petrović Njegoš, bili su katolici iz Drobnjaka, do doseljavanja na Njeguše. Kuči su do prije par stotina godina bili katolici, u Bjelopavlićima je bilo dosta katolika do prije 300 - 400 godina .... Svi su oni u pravoslavlje prešli u vrijeme Turaka.

Dakle, za razliku od svetosavskih mitova, mitića i bajkica, Turci su proganjali katolike, a ne pravoslavce, kako se Svetosavci žale i kukumaču.

Što je najsmješnije, mnogi današnji veliki Srbi i super ponosni pravoslavci uopšte ne bi bili pravoslavci da nije bilo Turaka! :blah:

Istorija je vrlo dug i komplikovan proces, istorija nije mit, jer samo u mitu je moguće sve objasniti u jednoj rečenici!

A sad pogledajte blistavi tekst, iz gorenavedene knjige, o neopisivoj mržnji Turaka prema Papi (katolicima), iz pera najboljih srpskih istoričara.

Ćipure kao po običaju sve je živa istina. Čak i priča o danku u krvi (ko je izmislio ovaj naziv) bi prije trebala predstavljati krv prolivenu oko otimanja ko će svoje dijete dati u Janičare. inače su janičari bili isključivo od hrišćana popunjavani i to iz Srbije, Bugarske i Albanije.

Sve tacno do posljednjeg slova, ovo sto Cipur navodi ovdje kao i na ostalim temama se predaje na svim zapadnim univerzitetima, samo Srbima treba jedno 200 godina da nadodu na neke elementarne stvari.
U Bosni za vrijeme Osmanlija su pravoslavne crkve rasle kao pecurke poslje kise, dok su katolicke bile rusene, a katolici duplo oporezivani.
A da ne spominjemo najezdu pravoslavih Vlaha koji se sada nazivaju Srbima, uh da zaboravio sam i oni su samo bili Srbi sa frulicama.LOOLHINA



http://i28.photobucket.com/albums/c2...snamuslim1.jpg

Evo, ovdje sam skenirao odlomak iz knjige:
History of the Balkans, Vol. 1: Eighteenth and Nineteenth Centuries (The Joint Committee on Eastern Europe Publication Series, No. 12) od Barbare Jelavich

Ovdje Barbara navodi kako je pravoslavni patrijarh posvjedocio u svom pismu papi datiranom iz 1385 godine da je sultan dao pravoslavnoj crkvi punu slobodu, tu slobodu su imali i za vrijeme Murada 1.

A evo nesto o samom autoru knjige.



http://www.fas.harvard.edu/~aaass/pr...vichprize.html

Velikosrpski istoričar Vladimir Ćorović daje odličan opis kako se pravoslavlje širilo zahvaljujući Turcima, kako su katolici postajali pravoslavci. Ovaj opis nam je sada mnogo jasniji kada vidimo prvi post u ovoj temi, iz kojega se vidi neopisiva mržnja Turaka prema katoličkoj crkvi.
Dakle i ovaj pojedinačni rad srpskog istoričara je u oštroj suprotnosti sa zvaničnim stavovima i sa sviješću Srba, koja je takva da su Srbi kobajagi katoličeni.
Istina je vidimo potpuno suprotna. Kao što sam vam dosta puta ponovio, Svetosavske pričice koje se prosipaju po srpskim medijima i javnosti, to su samo mali bezvrijedni mitići, a ovo je prava istorija, iz pera jednog od najpoznatijih srpskih istoričara.

Quote:

---

Originally Posted by Vladimir Ćorović tvrdi:

:arrow: Savremeni izveštaji donose dosta pojedinosti o tom, kako je u XVII veku katoličko stanovništvo osetno nazadovalo u unutrašnjosti Turske, i to manje u korist islama koliko u korist pravoslavlja.

:arrow: Sima Milutinović izneo je u svojoj Istoriji Crne Gore, da je cetinjski vladika Ruvim preveo u pravoslavlje Kuče, Drekaloviće i Bratonožiće. Ruvim je bio savremenik Pajsijev i sedeo je dugo na vladičanskoj stolici. Njegovu aktivnost potvrđuju i rimski izveštaji.

:arrow: Među Bjelopavlićima bilo je 1633. god. svega još 200 katoličkih kuća, a 1635. god. među Zetom i Moračom broj katoličkih duša nije prelazio mnogo preko hiljade. Piperi, koji su još 1610. god. smatrani skoro svi kao katolici, postali su isto većim delom pravoslavni.

:arrow: U Popovu do 1627. god. od 12 crkava katoličkih 7 je prešlo u pravoslavne ruke; sličnih pojava je bilo i u okolini Trebinja.

:arrow: Ima isto tako vesti o prelasku katolika u pravoslavlje u Sremu, oko Rume i Mitrovice.

:arrow: :arrow:Glavni razlog za to bio je taj, što katoličko više sveštenstvo u većini nije smelo da živi pod Turcima, nego se zadržavalo mahom u susednim hrišćanskim zemljama. Mnogo izveštaja govori o tom, kako puk po više godina nije video sveštenika među sobom. A bez neposrednog nadzora i stalnog održavanja veza stvari su prirodno morale ići na gore.

Bosanski franjevci, koji su inače snosili sve tegobe sa svojim narodom, nisu van bosanskog područja bili rado viđeni, a i njihovom ponašanju u Bosni stavljali su papski vizitatori teške prekore.

---

Citirano se nalazi na velikosrpskom sajtu
http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...ija/6_6_l.html

Kaže Ćorović da je u Bjelopavlićima oko 1633. bilo "svega" 200 katoličkih kuća! :lolblue:
Dakle nijesu za vrijeme Nemanjića, Balšića i Crnojevića postali pravoslavci, već za vrijeme Turaka!

Svaka čast Ćipure na dokumentaciji. Ništa ne iritira kao uvjerenje Crnogoraca da znaju sve o sebi i svojoj istoriji, a onda se iščuđavaju gotovo svakom dokumentu koji priča o njihovom pravom (a ne godinama serviranom) identitetu.
Inače tvrdnja konstantovana u nazivu topica može da bude iznenađenje samo za nekoga ko nema blage veze sa odnosima u Turskoj tog vremena i odnosima Turske i drugih velikih sila.
Stalno se zaboravlja da je vaseljenski patrijarh bio sluga sultana, koji je svoje pravo da postoji i djeluje plaćao pokornošću sultanu i obavezom da na pokornost istom uči pravoslavne Hrišćane kroz mrežu crkava i manastira i svuda đe ostvaruje uticaj. Kao reakciju na činjenicu da je vaseljenski patrijarh postao turski sluga, Rusi su kontakte svoje patrijaršije sa njim i njemu podređenim crkvenim poglavarima gotovo potpuno prekinuli. Po inerciji, dio tog animoziteta ostao je do danas. Takođe, podsjetiću da su crnogorski vladike hirotonisani u Petrogradu ignorišući zvanično nadležne pećke patrijarhe koji su beratom (sultanovim ukazom) dobili pravo da budu poglavari pravoslavnom svještenstvu i vjernicima na teritoriji bivše države Nemanjića. Obzirom da su Nemanjići bili zvanični vladari i Zeti (Duklji) u trenutku raspada Dušanove države i obzirom da su oni u Zetu donijeli pravoslavlje, to se dakle odnosilo i na Zetu (tada već Crnu Goru). Ovo potčinjavanje Crnogoraca sultanu i Turcima preko pravoslavne Crkve nikada nije uspjelo, a crnogorski vladike kasnije će uz svoju vladičansku titulu dodati i ono "egzarh pećkog trona" polažući time pravo da su oni istinski nastavljači tradicije pećke patrijaršije a ne ovi "turski" patrijarsi u Peći.
Da bi ovo funkcionisalo dobro svuda su po carstvu (a ne samo u Peći) instalirani sultanu odani vjerski crkveni poglavari. Ovo vezivanje pravoslavnih poglavara za sultana dodatno je približilo pravoslavno svještenstvo slobodnoj hrišćanskoj (katoličkoj) Veneciji na koju se Crna Gora oslanjala i za koju je ratovala u gotovo svim njenim ratovima sa Turcima. Tako je crnogorski vladika Mardarije 1640. svečano u ime cjelokupnog svještenstva i naroda prihvatio pristajanje Crkve i vjernika u krilo katoličke Crkve. Pri izbijanju Kandijskog rata (1645-1669) između Venecije i Turske, Crnogorci spremno staju uz Veneciju i pomažu Mlečanima da zauzmu Risan (1649.), zašta uzvratno Venecija šalje posadu od oko 800 vojnika (uglavnom Bokelja) na Cetinje. Ustanak koji je buknuo zahvatio je ne samo jug CG nego i Hercegovinu, ali je zbog neželjenog preokreta u ratu veliki broj Crnogoraca morao spas potražiti u Boki, a neki su otišli i u Istru (čuveni Peroj). Nakon rata Crna Gora je grcala pod turskom stegom koja je za posljedicu imala do tada neviđen talas islamizacije.
Odmah nakon što su Turci (konačno) zaustavljeni pod Bečom 1683. Venecija koristi situaciju i kreće u rat sa Turcima 1684. koji će trajati do 1699. i poznat je kao Morejski rat. Crnogorci se ponovo dižu na oružje i staju uz Veneciju učestvujući kao njeni vojnici u bici za Kaštel Novi (Herceg Novi) koji Venecija oslobađa od Turaka 1687. Procjenjuje se da je na strani Mlečana učestvovalo oko 300 Crnogoraca. Oslobađanje Herceg Novog snažno je podiglo Crnu Goru i na Opštem zboru glavara na Cetinju u ljeto 1688. donosi se odluka o protjerivanju Turaka iz Crne Gore. Na ovom zboru važnu ulogu je imao vladika Visarion Borilović Bajica.
Venecija odmah u jesen 1688. šalje odred svoje vojske kao stalnu posadu na Cetinju i određuje guvernadura za Crnu Goru. Sulejman-paša kreće da ognjem i mačem "umiri" Crnu Goru ali od Bjelopavlića i Pipera biva poražen 1691. Ipak, 1692. uspijeva da se domogne Cetinja, a Melečani vidjeći da su Crnogorci nadbrojani u povlačenju pred Turcima donose odluku da unište barut smješten u Cetinjskom manastiru (kako ga se Turci nebi domogli) što će dovesti do spaljivanja manastira. Ovo je Crnogorcima teško palo i postalo je sjeme sumnje i nepovjerenja prema Veneciji koja je optuživana da je izdala Crnogorce, a kasnije je optuživana i da je namjerno uništila njihovu najveću svetinju zašta nema nikakvog dokaza.
Veza Crnogoraca i Rusa uspostavljena je u decenijama nakon sloma Venecije 1797. koju je okupirao Napoleon...
Ratujući za Veneciju u Crnu Goru su stigli i mnogi barjaci iz kojih nam je (za uspomenu) ostao zlatni lav kojem su kasnije volšebno nestala krila.
Činjenica da je tokom XVII vijeka stanovništvo u CG još bilo u značajnom broju katoličko, samo je činila ovu vezanost za Veneciju jačom.
Sav ovaj tretman katolika u Turskoj bio je razumljiv jer se Turska jako pribojavala ovog stanovništva jer na njegovu pokornost nije mogla računati obzirom na sve vidljivije jačanje dva glavna (hrišćanska i katolička) neprijatelja: Venecije i Austrije, od kojih ova posljednja (nemam podatak od koje godine) ima oficijelni status zaštitnice svih balkanskih i istočnoevropskih katolika, potvrđen od strane vrhovnog poglavara katoličke Crkve.
Neprijatelju naklonjeno stanovništvo se nije smjelo tolerisati u rubnim djelovima carstva pa je isto primoravano da izbjegne iz Turske na teritoriju Serenisime ili spas potraži u prelasku na pravoslavlje ili islam.

Quote:

---

Originally Posted by El Re

Svaka čast Ćipure na dokumentaciji. Ništa ne iritira kao uvjerenje Crnogoraca da znaju sve o sebi i svojoj istoriji, a onda se iščuđavaju gotovo svakom dokumentu koji priča o njihovom pravom (a ne godinama serviranom) identitetu.

---

Ne samo da se isčuđavaju već mene mrze iz dna duše što im pokazujem ta dokumenta, što im remetim mitomansku svijest izgrađenu na izmišljotinama. Ne krive one koji su ukrili ta dokumenta od njih, već mene krive što sam im pokazao ta dokumenta?!! :lolblue:
I sad, kad sam otvorio ovu temu, potkovanu dokumentima i činjenicama, pisanjem samim srpskih istoricara, đe su sad Svetosavci da se krevelje konstataciji da se pravoslavlje raširilo po Balkanu zahvaljujući Turcima? Pa su se tako i Srbi, srpsko ime raširilo po Balkanu, đe su sad Svetosavci da osore moje tvrdnje? :confused:
Nema ih, nemaju kontraargumente, ne postoje kontrargumenta protiv ovoga što su iznijeli srpski doktori nauka Samardžić i Ćorović.

Quote:

---

Inače tvrdnja konstantovana u nazivu topica može da bude iznenađenje samo za nekoga ko nema blage veze sa odnosima u Turskoj tog vremena i odnosima Turske i drugih velikih sila.

---

Ja sam otvorio ovaj topic jer sam nekoliko puta tvrdio da su Turci favorizovali pravoslavlje u odnosu na katoličanstvo, tvrdio sam da se praktično pravoslavlje raširilo po Balkanu zahvaljujući Turcima. Uvijek je kao odgovor bilo kreveljenje, Svetosavci su šokirani, oni misle ako su 1 000 000 puta čuli laž da su Srbi katoličeni, misle da ta laž mora biti istina. Istina je ustvari suprotna, bio je proces za vrijeme Turaka, još u 16., 17., 18., vijeku pravoslavčenja katolika po cijelom Balkanu, što smo viđeli da tvrdi i Vladimir Ćorović, a korijene takvih zbivanja gore nam je objasnio radovan Samardžić.
Nema spora da je bio i katoličenja pravoslavaca u Hrvatskoj, ali to nijesu bili nikakvi Srbi, oni sami sebe tako nijesu smatrali, oni su sami sebe zvali Vlasima :arrow: https://forum.cdm.me/showthread.php?t=27029

Još jedan prilog ovoj temi, Turci su čak i 1474. u ogromnoj bici za Skadar, jurišali na Skadar sa mišlju da osvoje Rim, Vatikan, da razruše centar katoličanstva. Jasno je i iz ovoga da su Papu i Rim smatrali najvećim neprijateljom, zbog toga su Papini exponenti na Balkanu - katoličko svještenstvo teško stradali, Turci su ih praktično likvidirali sa Balkana, nausput porušili bezbrojne katoličke bogomolje.

Iz knjige koju je potpisalo 12 srpskih doktora istorijskih nauka, izašla u Beogradu 1994. godine

http://img247.imageshack.us/img247/5...gnarodaoq3.jpg

Turska opsada i pokušaj osvajanja Skadra 1474. godine i držanje Ivana Crnojevića

Quote:

---

... Sumnja Mlečana u vjernost Ivana Crnojevića je oživjela 1471. kad se ovaj, poslije turskog pritiska na zemlje oko mletačkog posjeda, sporazumio sa sultanom. Herceg Vlatko je morao priznati njegovu vlast i godinu dana ranije. No Ivanu je bilo najteže, jer je boreći se sa oskudicom, morao da se obaveže na harač od 700 dukata godišnje. Obojici je laknulo kada su 1472. uspjeli da se odvoje od sultana. Ali su zato Ugri koji su raspolagali malom posadom u dolini Neretve, tražili da uspostave odnose sa oba oblasna gospodara ne vezujući sebi ruke nekim čvršćim obavezama. Međutim te su veze blijeđele pa su se i Herceg Vlatko i Ivan Crnojević oslonili 1473. na Mlečane i istovremeno uspostavili srdačne odnose s napuljskim kraljem. No obojica su bila riješena da se suprostave Turcima, koji su već bili posjeli istočni dio Gornje Zete, s lijeve strane Morače i rijeke Zete. Ivan Crnojević je prestao sultanu da plaća harač pa je javljao u Skadar o sultanovim namjerama da obnovi Podgoricu i Baleč i da iz njih povede borbu protiv mletačkih posjeda i njega Ivana Crnojevića. Ovaj je obećavao da Republici isplati sumu koju je davao Turcima na ime harača ako mu Mlečani pomognu da zagospodari čitavom Gornjom Zetom. Oni su dali saglasnost da se pod njihovu vlast stave i Hoti, a da se njihov starješina postavi za plaćenog vojvodu. Ništa se nije moglo ostvariti, jer je snažna turska vojska s proljeća 1474. pritisla Skadar.

Rumelijski beglerbeg Sulejman je počeo opsadu sa oko 8000 ljudi. Knez i providur Antonio Loredan je odbio prvi napad. U Mlecima nijesu bili svjesni opasnosti, ali su ih svakodnevne vijesti otrijeznile. Sinjorija se obratila Italijanskim vladarima upozoravajući ih da će Turci, poslije uspjeha u tom kraju, početi da se prebacuju u Italiju. Senat je sve raspoložive brodove sa strijelcima poslao prema Bojani i svojim upravnicima na području sve do Krfa naredio da priteknu u pomoć. Od evropskih vladara se tražilo ujedinjavanje snaga radi zajedničke odbrane. Opasnost je iz dana u dan rasla, jer je turska vojska prema mletačkim obavještenjima, već u julu raspolagala sa 50 000 ratnika opsadnim spravama i metalnim topovima. Kako se u Mlecima nije znalo đe bi se moglo bezbjedno pristati uz obalu, novi providur Leonard Boldu je stupio u vezu sa Ivanom Crnojevićem. Preko Kotora je brdskim putevima prebacivao ljude i građu od koje bi se, kad stigne u Žabljak, izgradile fuste i iznenadili Turci na Skadarskom jezeru. Ivan Crnojević je preko svog čovjeka obrazlagao sinjoriji Sulejmanove namjere i obećavao da neće šteđeti ni sopstvenu glavu samo da bi pomogao Skadru. Smatrajući da će baciti na bojište oko 8 000 ratnika, Mlečani su slali Ivanu dukate i tkaninu. Tokom čitavog ljeta Ivan je pod mletačkom zastavom učestvovao u ratnim dejstvima.

Mletačko brodovlje je uspjelo da s borcima uplovi u Bojanu mada su se neke turske snage nalazile u Zabojani. Opsada je trajala gotovo četiri mjeseca. Po broju ljudstva bačenog na bojište sa obje strane, po snazi brodovlja koje je uplovilo u Bojanu i po veličini žrtava, borba za Skadar je premašila sve ranije sukobe na zetskom području. U trenutku turskog napada u Skadru se, prema obavještenjima Dubrovčana, nalazilio 1300 boraca. Mada su im se kasnije priključili stratioti iz Grčke kao i posade svih brodova, mletačke snage ni u jednom trenutku nijesu premašile 25000 ljudi, kako su Mlečani izvještavali svoje saveznike. Ako je tačan jedan zbirni izvještaj, u vodama oko Skadra našlo se 34 veća broda i oko 100 barki. Ivan Crnojević je gospodario skadarskim jezerom uz pomoć tri fuste i 15 manjih brodova. To je bilo veoma značajno, jer velika mletačka flota nije mogla da se probija dalje od Svetog Srđa, Turci su jurišali na skadarske zidine, rušili ih i vikali: "Na Rim! Na Rim!"

Skadrani su noću opravljali zidine i izdržavali vatrenu opsadu, koja je trajala više od mjesec dana.

Ivan Crnojević se pripremao da preko jezera napadne Turke. Ljudi su tada uz velike napore prebacivali trideset brodova preko brda i iz Bara. Obaviješteni o Ivanovim namjerama, Turci su poslali protiv njega 12 000 ratnika. On ih je odbio ali mu nije pošlo za rukom da se približi opsjednutom gradu. Pokušaj da se borcima u Skadru doturi pomoć nije uspio, što je obeshrabrilo Ivana Crnojevića. Molio je Mlečane da mu ustupe neku tvrđavu đe bi se sklonio s porodicom ako bi Turci osvojili Skadar i pokorili njegovu zemlju. Međutim stanje na bojištu se iznenada izmijenilo. Turci su posljednji juriš na grad izvršili 19. jula, smatrajući da su snage protivnika na izdisaju. Skadrani su ih prinudili na povlačenje, a onda su izletjeli iz grada i počeli da gone bjegunce. Turci su, izgleda, izgubili oko 2000 boraca. Satiralo ih je nezravo podneblje. Na kraju su rasturili topove i povukli se 8. avgusta 1474. godine.

Mletačka pobjeda je imala velikog odjeka. Skadar je predstavljen kao štit hrišćanstva. Mletačka vijeća su preduzela korake da se obnovi Skadar i da se zbrinu izbjeglice. Mir s Turcima se nije mogao postići, jer je Porta tražila od Republike da se odrekne ostrva Lemnosa, Maine (na Peloponezu) i Kroje u Albaniji.

https://forum.cdm.me/showthread.php?t=5976

---

Quote:

---

Originally Posted by El Re

Venecija odmah u jesen 1688. šalje odred svoje vojske kao stalnu posadu na Cetinju i određuje guvernadura za Crnu Goru. Sulejman-paša kreće da ognjem i mačem "umiri" Crnu Goru ali od Bjelopavlića i Pipera biva poražen 1691. Ipak, 1692. uspijeva da se domogne Cetinja, a Melečani vidjeći da su Crnogorci nadbrojani u povlačenju pred Turcima donose odluku da unište barut smješten u Cetinjskom manastiru (kako ga se Turci nebi domogli) što će dovesti do spaljivanja manastira. Ovo je Crnogorcima teško palo i postalo je sjeme sumnje i nepovjerenja prema Veneciji koja je optuživana da je izdala Crnogorce, a kasnije je optuživana i da je namjerno uništila njihovu najveću svetinju zašta nema nikakvog dokaza.

---

Odakle ti ovo? Ja sam citao da su ga mleci srusili kada je neka turska svita usla da posjeti tu bogomolju. I to sam bas nasao u nekoliko knjiga.

Eo sto pisu na Montenegrina sajtu :
http://www.montenegrina.net/pages/pa...martinovic.htm

Quote:

---

Originally Posted by OutLook

Odakle ti ovo? Ja sam citao da su ga mleci srusili kada je neka turska svita usla da posjeti tu bogomolju. I to sam bas nasao u nekoliko knjiga.

---

Dio koji se odnosi na spaljivanje Manastira prenio sam iz publikacije "Crna Gora kroz istoriju" dr. Radoja Pajovića, ali mislim da je ovo što je Martinović objavio oko ovog slučaja možda punija istina. Mada, jedno drugo ne isključuje. Mletačka posada izgleda jeste manastirske podrume koristila kao spremišta za barut. Čak mi to izgleda i logično. Koliko je na Cetinju bilo kuća dovoljno kvalitetno rađenih da posluže kao veliko spremište za barut? Takođe, pitanje je da li bi koji normalan čovjek prihvatio da mu se od kuće napravi barutana. Treće, shvatio sam da je Manastir bio pod opsadom pa je manje vjerovatno da su Mlečani mogli odnekud unosit "mine". Prije će bit da je posada branioca Manastira sve to već imala tu.
E sad, nije mi teško da zamislim da je u kasnijim vjekovima ovo (od strane izvođača velikosrpskog projekta u mantijama) korišteno da se pokaže kako su "podli Latini" namjerno srušili bogomolju.

Ja tvrdim, da je veliko pitanje da li bi slobodne Crne Gore bilo da nije bilo dvije stvari: besputnih klanaca (koji su bili pribježište gorštacima i koji su oblikovali njihovu narav i svijest o sebi) i utvrđene Venecije za leđima. Ipak, lično nemam dilemu da će u vremenu koje dolazi mnoge stvari doći na svoje mjesto, pa valjda dočekam da vidim i da Crnogorci, poslije toliko vjekova, pokažu malo više zahvalnosti prema ovoj nekadašnjoj državi, čiji je eho mnogo prisutniji u našoj svijesti nego što smo ga mi svjesni.

Quote:

---

Originally Posted by El Re

E sad, nije mi teško da zamislim da je u kasnijim vjekovima ovo (od strane izvođača velikosrpskog projekta u mantijama) korišteno da se pokaže kako su "podli Latini" namjerno srušili bogomolju.

---

Da to je to uglavnom, velikosrpska istorija koja je naravno i dan danas na djelu u našim školama, to je iskoristila da bi raspirivala mržnju prema katolicima. Istina je naravno bila drugačija, pokazaću (nadam se uskoro), neke izvorne dokumente iz tog doba, iz kojih se vidi kako su sami Crnogorci gledali na taj događaj.

na kraju će ćipur izvest da su crnogorci maltretirali sami sebe,a usput i turke koji su nas okupirali :)
neka ti to ćipure

Momci ovo je baš dobro. Sve sam to znao od ranije samo sam sad ljepše složio i zamisli sve se uklapa

na kraju će ćipur izvest da su crnogorci maltretirali sami sebe,a usput i turke koji su nas okupirali :)
neka ti to ćipure

Ekzekutore ne zafrkavaj života ti- Samo pročitaj. :)

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Da to je to uglavnom, velikosrpska istorija koja je naravno i dan danas na djelu u našim školama, to je iskoristila da bi raspirivala mržnju prema katolicima. Istina je naravno bila drugačija, pokazaću (nadam se uskoro), neke izvorne dokumente iz tog doba, iz kojih se vidi kako su sami Crnogorci gledali na taj događaj.

---

Apropo toga njinoga poserbljavanja eo text :

Crnogorski đak je morao podleći ovakvoj ideološkoj torturi

Posebno se smatralo važnim da pravoslavci kao većina prednjače u iskazivanju ljubavi i poštovanja prema svojoj “jednokrvnoj” inovjernoj braći, koja su bila primorana da se odreknu svoje “prađedovske vjere”. Učenicima pravoslavne vjeroispovijesti je nametana obaveza da svakog muslimana i rimokatolika smatraju svojim “bratom Srbinom” i da svojim ponašanjem pokazuju da su dobrodošli među njih. Djeci pravoslavne vjere zabranjivano je da svoju “istokrvnu braću” zovu “Turcima” ili “Latinima”, već isključivo “Srbima”. Pretpostavljajući da bi za crnogorske muslimane moglo biti neprihvatljivo da se odjednom odreknu imena “Turčin” i prihvate nacionalnu odrednicu “Srbin”, jedan učitelj je predlagao da se za njihovu vjersku pripadnost upotrebljava pridjev “turska”. Tako bi muslimani bili “Srbi turske vjere” umjesto “muhamedanske”. Time bi, smatra on, crnogorski muslimani lakše prihvatili srpsko nacionalno ime, jer bi zadržavanjem pridjeva “turski” bio stvoren privid da se ne odriču svog davnašnjeg naziva “Turčin”. Ova se ideja dopala i knjazu Nikoli, koji je čitao rad ovog učitelja, pa je na margini njegovog rukopisa stavio napomenu: “S jednoga gledišta imaš razlog”.
Iako su se crnogorski učitelji trudili da pitanje o nacionalnom karakteru Crnogoraca što bolje objasne svojim učenicima, pa i da ih navođenjem nekih objašnjenja ubijede da su svi oni Srbi koji se samo po vjeroispovijesti razlikuju, školske vlasti su i kasnije tražile od njih da posebnu pažnju posvete predavanjima o srpskoj narodnosti i ukazivanju na razliku između vjere i narodnosti. Glavno školsko nadzorništvo se početkom 1895. obratilo cirkularnim aktom crnogorskim učiteljima prigovarajući im što neki od njih ne uviđaju značaj predavanja koja oblikuju nacionalnu svijest, iako je dužnost škole da kod učenika njeguje svijest o nacionalnoj pripadnosti i da im o vjeri i narodnosti pruža istinite i precizne pojmove. Sve to, prema mišljenju školskih vlasti, ide na štetu srpske narodnosti, a na korist njenih neprijatelja. Obaveza crnogorskih učitelja da sami pišu predavanja o nacionalnom karakteru Crnogoraca i da samostalno teorijski uobličavaju ovo važno političko pitanje, nestaće posljednjih godina 19. vijeka, kada će se pojaviti novi udžbenici. U ovim udžbenicima pitanje nacionalnog karaktera crnogorskih podanika biće jasno formulisano, tako da će crnogorski učitelji dobiti zvanične smjernice za obradu ove problematike. Ovi udžbenici, pravljeni po mjeri zvanične ideologije i podređeni političkim ciljevima državne vlasti, pokazuju kakvu je svijest crnogorska država željela da stvori, dok čitav napor državne vlasti da do ovakvih udžbenika dođe, pokazuje da je školu smatrala ideologiziranom institucijom koja treba da joj služi. Podanik kojeg je takva š oblikovala, iz nje je trebalo da iziđe sa čvrstim nacionalnim ubjeđenjem da je Srbin, i sa političkom sviješću u kojoj dominira divinizirana i obožavana figura knjaza Nikole. Kada te dvije svijesti spojimo ujedno, dobijamo ratnika koji poruke pjesme “Onamo, onamo” smatra svojim najsvetijim zavjetom. Crnogorskoj državi tada su trebali takvi ljudi.Pred ovakvom ideološkom torturom u školama svaki je crnogorski učenik morao pokleknuti. Završiti osnovnu školu, a ne izići iz nje s uvjerenjem o Crnogorcima kao o “najboljim Srbima” i zatočnicima kosovskog amaneta bilo je nemoguće. Nije to samo bila posljedica neviđene upornosti i sistematičnosti kojom su im takva uvjerenja usađivana, već i posljedica nedostupnosti makar i jedne činjenice koja bi podstakla sumnju. Nepostojanje znanja i činjenica koje mogu ugroziti zvanično mišljenje, učinilo je ovu ideologiju svemoćnom, a učenička uvjerenja trajnim. Još kada su crnogorski đaci u udžbeničkim sadržajima prepoznali djelove istorijskih spoznaja koje su bile prisutne u njihovom porodičnom okruženju, nikakve sumnje u istinitost tih sadržaja nije moglo biti.
Gotovo istovjetni ideološki inženjering bio je prisutan i u tadašnjoj crnogorskoj javnoj misli. U zvaničnoj štampi se tvrdilo da je Crna Gora vječito slobodni dio Srpskoga carstva, koji se održao pred naletima Osmanlija poslije Kosovske bitke i koji nikada nije prestao da pruža otpor osmanskom osvajaču: “Crna Gora bila je vječiti živi protest naroda srpskog protiv nasilja turskog. Crna Gora bila je Turcima crna, Srbima svijetla nit, koja je bez prekida vezivala prošlost srpsku sa budućnošću srpskom, ne dopuštajući divovskim junaštvom svojim da mračni genije istorije tu nit prekine”. Shodno tome, za Crnogorce se govorilo da su Srbi koji žive u slobodnoj srpskoj državi - Crnoj Gori, koja i nije drugo do “parče srpske zemlje”. Pisalo se o Crnoj Gori i kao o zemlji u kojoj se s koljena na koljeno prenosi zavjetna misao srpskog oslobođenja, misao za koju su Crnogorci davali svoje živote. Pa i ono što Crna Gora na svom političkom i državnom planu trenutno radi, ima prevashodni cilj da posluži interesima cjelokupnog srpskog naroda i rješavanju pitanja njegovog potpunog oslobođenja i ujedinjenja. Za Crnu Goru se kaže i da je u proteklih pet vjekova podnosila najveće žrtve za očuvanje pravoslavne vjere, i to sa dosljednošću kojom se izdvaja od ostalih djelova srpskoga naroda. Njeni su gospodari privlačili “k sebi i k Lovćenu kao nekim neodoljivim magnetom sve što se srpsko zove”. Svrha takvog njihovog rada bila je da doprinesu oslobođenju i ujedinjenju srpskog naroda, što je misao koja je tokom svih pet vjekova bila prisutna kod svih Crnogoraca. Svojom krvlju, koju su u toj borbi prolivali, oni su “zalijevali od Kosova drvo života i budućnosti narodne”.
Polazeći od takvog istorijskog karaktera Crne Gore, i smatrajući da je to dokaz njenog nacionalnog elitizma, državna ideologija je potenciranjem takve istorijske predstave željela da Crnu Goru označi kao zemlju kojoj njena prošlost nameće obavezu da vrši nacionalnu misiju u svom okruženju, ali i kao zemlju koja ima pravo da bude politički centar neoslobođenih djelova srpskog naroda, pa i cjelokupnog srpskog nacionalnog pokreta. Stav da po svom istorijskom karakteru Crna Gora ima pravo na to “prvjenstvo” iskazan je, recimo, i prilikom proglašenja Srbije za kraljevinu (1882). Iako su sa Cetinja upućivali čestitke i dobre želje povodom ovog događaja, nije propušteno, a da se u “Glasu Crnogorca” ne naglasi da je stara država srpska “nikla u starodavnoj Zeti”, i da je za sve vrijeme u Crnoj Gori ona bila očuvana. S druge strane, navodi se da je taj državni kontinuitet srpske države bio prekinut u Srbiji njenim padom pod Turke. Narod u Srbiji je, za razliku od naroda u Crnoj Gori, svoju nezavisnost povratio u vrijeme Karađorđa i Miloša Obrenovića, ali ne u potpunosti, pri čemu se ima u vidu tursko sizerenstvo pod kojim je Srbija do 1878. godine formalno bila. Sve to ukazuje da su na cetinjskom dvoru smatrali da je istorijsko pravo na kraljevsko dostojanstvo više na strani Crne Gore nego Srbije, i da Crna Gora zbog svoje neprekidne nacionalno-oslobodilačke misije ima neosporno pravo na politički prioritet u srpskom pokretu za oslobođenje i ujedinjenje. Pored toga, Crna Gora je, kako se isticalo, svojim žrtvama podnesenim za oslobođenje Srba - “zadužila srpstvo”.

Quote:

---

Originally Posted by EgZeKuToR

na kraju će ćipur izvest da su crnogorci maltretirali sami sebe,a usput i turke koji su nas okupirali :)
neka ti to ćipure

---

Novi udžbenici preuzimali su stare mitske konstrukcije

U čitavom tom periodu crnogorska istorija prepoznaje se po sjajnim pobjedama nad Turcima i po nemjerljivim žrtvama za oslobođenje srpskog naroda od tuđinske vlasti. Ovaj udžbenik istorije bio je u upotrebi tačno tri decenije. Godine 1872. poj-avilo se njegovo drugo izdanje, nešto izmijenjenog naziva, a 1887. treće izdanje sa nešto obimnijim preg-ledom vladavine gospodara iz dinastije Petrović-Njegoš.
Činjenice i slike iz prošlosti Crne Gore kojima se hranio mit o njenom nacionalnom elitizmu, slavnim pobjedama i junačkim žrtvama, ostale su netaknute. Kada je poslije trideset godina upotrebe ovaj udžbenik zamijenjen novim (1898), iz njega je preuzeta čitava ta mitska konstrukcija. Na tu mitsku konstrukciju nadodati su samo novi primjeri koji potvrđuju njenu “istinitost”. Naravno, pored očuvanja mitske slike crnogorske prošlosti, i novi udžbenik istorije imao je ulogu da učvrsti srpsku nacionalnu svijest Crnogoraca.
Udžbenik “Istorija srpskog naroda za treći i četvrti razred osnovne škole” (Cetinje, 1898), koji su priredili Milo Kovačević i Lazar Perović, imao je uvodno poglavlje u kome se ukratko ukazuje na osobenosti života ljudskih zajednica u praistorijskom razdoblju i objašnjavaju pojmovi “jezik”, “narod i narodnost”, “srpski narod”, “slovenski narod”. Za narod se kaže da je to zajednica srodnih plemena koja žive u jednoj zemlji, govore istim jezikom i imaju iste običaje. U odrednici “Srpski narod” navodi se da srpski narod sačinjavaju sva ona plemena koja govore srpskim jezikom. Kaže se i da se srpskim jezikom govori u Crnoj Gori, i da je to maternji jezik Crnogoraca. Srpskim jezikom, navodi se dalje, ne govori se samo u Crnoj Gori, već i u mnogim drugim krajevima gdje žive Srbi. Objašnjava se i da srpski narod ne čine pripadnici samo pravoslavne vjeroispovijesti, nego i ljudi koji su muhamedanske i rimokatoličke vjeroispovijesti. S tim u vezi, kaže se da vjera ne bi smjela da razdvaja Srbe, jer su svi oni braća “jedne krvi”, bez obzira kojoj vjeri pripadaju. Nakon objašnjenja ovih opštih pojmova, obrađuje se najraniji period istorije srpskog naroda - period od doseljavanja na Balkan do primanja hrišćanstva. Pored odjeljaka o vjerovanjima, običajima i društvenom životu Srba u ovom periodu, u posebnom se poglavlju govorilo o oblastima koje su Srbi na Balkanu naselili, i koje su postale njihova nova postojbina. Autori nabrajaju devet oblasti koje su u ranom srednjem vijeku naselili Srbi: Zetu, Hercegovinu, Bosnu, Dalmaciju, Rašku, Makedoniju, Braničevo, Mačvu i Srem. Kao prvi srpski vladar za koga istorija zna, navodi se raški župan Vlastimir, koji je vladao u 9. vijeku. Poslije njega, vladao je njegov sin Mutimir, a nakon Mutimira nastupilo je tridesetogodišnje razdoblje nemira i borbe za vlast između njegovih sinova. Ovo teško razdoblje za srpsku državu završilo se dolaskom na presto Časlava, praunuka Vlastimirovog. Za Časlava se kaže da je radio da sjedini što više srpskih zemalja i da osnuje snažnu srpsku državu, u čemu je i uspio, sjedinivši Rašku, Zetu, Hercegovinu i Bosnu. No, ta jedinstvena srpska država nije bila dugog vijeka, jer je poslije Časlavljeve smrti (oko 960. godine) ponovo došlo do unutrašnjih nemira i nesloge, što je rezultiralo raspadom jedinstvene srpske države. Upravo tada, krajem 10. vijeka, ističe se zetski župan Stefan Vojislav, koji je uspio da od Zete stvori nezavisnu državu. Tek tada je, dakle, nastala prva nezavisna slovenska država na prostoru Crne Gore. Tom nezavisnom srpskom državom vladao je najprije Vojislav, a nakon Vojislava njegov sin Mihailo, koji je, kako se kaže, “bio prvi koji je sebe nazvao srpskijem kraljem”. Poslije njega vladao je kralj Bodin, za koga se navodi da je kao “mudar i vrijedan srpski vladalac”, upravljao Zetom dvadeset godina, uspjevši da svojoj državi pripoji Rašku, Bosnu i dio Hercegovine. Umro je 1110. godine. Prema tome, u ovom udžbeniku se tvrdi da je prvi krunisani srpski vladalac (“prvovjenčani”) bio Mihailo Vojislavljević, zetski kralj, a ne Nemanjin sin Stefan (1217). Za istorijsko utemeljenje političkih aspiracija crnogorske dinastije to je bila veoma važna činjenica, koju je i na ovaj način trebalo istaći i usaditi u svijest najmlađe populacije. Kada se na taj način oblikuje njihova svijest, onda, naravno, knjaževa težnja za “prvjenstvom” izgleda prirodna i legitimna. Nakon ovog osvrta na vrijeme prvih zetskih kraljeva, u udžbeniku se obrađuje period slabljenja državne moći Zete, prvih decenija 12. vijeka. Za Zetu u ovom periodu navodno su karakteristični nemiri i sporenja oko vlasti, a isto takvo stanje vladalo je i u ostalim “srpskim zemljama”. Tek nakon nekoliko decenija došlo je do uspostavljanja političke stabilnosti, i to najprije u Raškoj, kada je veliki župan postao Stefan Nemanja. Pored namjere da osnaži Rašku, Nemanja je imao i veliku misao “da sjedini sve srpske zemlje u jednu veliku državu”. Vođen tom idejom, on je krenuo da pokorava srpske zemlje koje nijesu priznavale njegovu vlast. Pored Huma i nekih primorskih gradova, Nemanja je osvojio i Zetu, i tako je pripojio svojoj državi. Na taj način je on, kako se objašnjava, u djelo sproveo misao o “ujedinjenju svijeh srpskijeh zemalja”. Zatim se u udžbeniku srpske istorije obrađuje vladavina ostalih Nemanjića - od Stefana Provjenčanog do cara Uroša. Začudo, za Stefana Prvovjenčanog se, i pored već iznesene tvrdnje da je Mihailo Vojislavljević prvi krunisani srpski vladar, kaže kako se on nazivao “prvijem vjenčanijem kraljem srpskijem”. Poslije vladavine Nemanjića, predmet obrade je doba “cara” Lazara, Kosovska bitka, istorija Bosne i Hercegovine, srpska Despotovina i pad srpskih zemalja pod tursku vlast. Istoriji srpskog naroda u doba turske vladavine posvećeno je nekoliko poglavlja (Stradanje Srba, Iseljavanje Srba, Srpski uskoci i hajduci). Nakon ovih nastavnih jedinica, predmet obrade su Prvi i Drugi srpski ustanak, i vladavina srpskih kneževa: Miloša, Mihaila, Aleksandra, te kralja Milana Obrenovića (do 1893). Drugi dio udžbenika posvećen je istoriji Crne Gore. Prema usvojenoj koncepciji, istorija Crne Gore kao nezavisne države počinje tek od perioda Balšića. Do tada je ona, kako se tvrdi, bila dio jedinstvene srpske države. Za pisce udžbenika, vrijeme poslije smrti cara Uroša predstavlja period u kome se razvilo nekoliko srpskih državnosti (srbijanska, bosansko-hercegovačka, zetska, odnosno, crnogorska). Tek od tada, istorija Crne Gore ima prepoznatljiv, i u odnosu na Srbiju i ostale “srpske zemlje”, poseban državotvorni hod. Uzrok za to je, naravno, slabljenje državnog jedinstva Carstva nakon smrti cara Dušana i stalni turski upadi u srpske zemlje, što je onemogućavalo njihovo ponovno državno objedinjavanje. To je, dakle, koncepcija nacionalne istorije koja je imala svoju zvaničnu verifikaciju, i koja se preko školskog sistema željela nametnuti crnogorskim đacima.
Istorija Crne Gore u ovom udžbeniku počinje razdobljem Balšića, koji su vladali Zetom od 1367. do 1421. godine. Porodica Balšić, koja je upravljala Zetom u vrijeme cara Dušana, bila je, kako se tvrdi, u srodstvu sa carskom porodicom, a njen rodonačelnik Balša I, bio je “srpski plemić”.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Velikosrpski istoričar Vladimir Ćorović daje odličan opis kako se pravoslavlje širilo zahvaljujući Turcima, kako su katolici postajali pravoslavci. Ovaj opis nam je sada mnogo jasniji kada vidimo prvi post u ovoj temi, iz kojega se vidi neopisiva mržnja Turaka prema katoličkoj crkvi.
Dakle i ovaj pojedinačni rad srpskog istoričara je u oštroj suprotnosti sa zvaničnim stavovima i sa sviješću Srba, koja je takva da su Srbi kobajagi katoličeni.
Istina je vidimo potpuno suprotna. Kao što sam vam dosta puta ponovio, Svetosavske pričice koje se prosipaju po srpskim medijima i javnosti, to su samo mali bezvrijedni mitići, a ovo je prava istorija, iz pera jednog od najpoznatijih srpskih istoričara.

Citirano se nalazi na velikosrpskom sajtu
http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...ija/6_6_l.html

Kaže Ćorović da je u Bjelopavlićima oko 1633. bilo "svega" 200 katoličkih kuća! :lolblue:
Dakle nijesu za vrijeme Nemanjića, Balšića i Crnojevića postali pravoslavci, već za vrijeme Turaka!

---

Ovo za Bjelopavlice je zhiva istina!

Generalno - Turci jesu imali tolerantniji odnos prema pravoslavcima, jer su Osvajanjem Carigrada - pokusali da im se nametnu kao nasljednici autoriteta vizantijskog cara - jer pravoslavni nisu imali jaci centar okupljanja (Rusija je tada bila jos uvijek daleko na sjeveru) - dok su katolici bili dozivljavani pod uticajem jakih centara iz Budima, Beca i Rima...

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

Generalno - Turci jesu imali tolerantniji odnos prema pravoslavcima,

---

A kakva je svijest naroda kod nas i u Srbiji u vezi toga????
99% pučine misli, ima svijest, da su pravoslavci za vrijeme Turaka bili proganjani i da su pravoslavci katoličeni.
O katolicima za vrijeme Turaka, ili naša svjetina ništa ne misli, ili ima otprilike svijest da su se oni fino izvukli iz svega i da nikada nijesu ni postojali u ovim krajevima, a sve u duhu dogme našeg poete srbizatora: "Latini su stare varalice".
Ustvari jedina je istina da su katolička crkva i njeno svještenstvo grozno stradali u svim krajevima đe su Turci vladali, čime se pravoslavlje (a kasnije ideologija - takozvano srpstvo) fino okoristilo.
Paradoksalno, no istorija je puna čuda, neki najveći pravoslavci i Srbi danas, postali su pravoslavcima i Srbima zahvaljujući Turcima.

Cipure, tolerantniji odnos prema pravoslavcima je postojao sve dok je Tursko carstvo funkcionisalo kao sredjena drzava. Od druge polovine XVI, a pogotovo od XVII vijeka - to vise tesko da je slucaj.
Dakle, fakat ostaje da su pravoslavci imali podnosljiviji status u prvom periodu. Ali izvlaciti iz toga teorije da je Katolicka crkva jedina nastradala - daleko su od istine.
Jer isto tako - koliko je bilo prelazaka na pravoslavlje, bilo je i prelazaka na islam, kao i na katolicanstvo. Ovo je vrlo komplikovana tema da bi se raspravljala ovakvim argumentima.

Zasad, kratki uvod.

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

Dakle, fakat ostaje da su pravoslavci imali podnosljiviji status u prvom periodu. Ali izvlaciti iz toga teorije da je Katolicka crkva jedina nastradala - daleko su od istine.

---

Ne znam kako možemo da zaključimo da je pravoslavna crkva kao konačni rezultat poslije 500 godina Turaka na ovim prostorima, stradala?
Ona se poslije 500 godina koliko su Turci bili na ovim prostorima znatno proširila!
U Srbiji je u doba Nemanjića bilo hiljade katoličkih crkava, poslije Turaka praktično ništa. Prije Turaka u Bosni nije postojao nijedan pravoslavni manastir, poslije Turaka takoreći pola stanovništva Bosne bilo je pravoslavno.
U Rumuniji, Grčkoj, Bugarskoj, Makedoniji svuđe su Turci zbrisali katoličku crkvu. Đe se, da ja znam, održalo katoličanstvo za vrijeme Turaka? U Malesiji i Proklemtijama? Đe drugo?

Prema tome, konačni rezultati, poslije Turaka kakvi su za katoličku crkvu, na prostorima koje sam naveo????
Dobri rezultati za katoličku crkvu, poslije Turaka???

Ima jedna stara izreka - "Niko nije slijep kao onaj koji odbija da vidi".
Naš narod je najmanje 2 vijeka sluđivan lažima o svom identitetu i ta priča je prenošena sa koljena na koljeno. Mi smo potomci tek prije koju deceniju opismenjenog naroda koji je predvođen svojim pravoslavim svještenicima opijanih mitom o nekadašnjoj pravoslavnoj kraljevini Nemanjića u njihovim zadužbinama po CG, krenuo prema slobodi i nije se čuditi što su naši preci od prije 5,6 ili više koljena unazad vjerovali u ono u šta je učen da vjeruje i njegov seoski prota.
No, sada kada je naš narod zasut poplavom dokumenata, prikaza i arheoloških nalaza osjeća se kao dijete koje tek u zrelim godinama saznaje da njegovi roditelji nijesu oni pored kojih je odrastalo i najradije nebi željelo da prihvati da je sve bilo laž.
Svako ko remeti iluziju da on nije ono što je mislio da jeste smatra se neprijateljem.
No, za 10-tak godina koliko traje osvješćivanje Crnogoraca rezultati su ipak impresivni iako smo još jako daleko od samospoznaje.
Sreća je ipak što smo mi evropski narod na čiju sudbinu su dominatno uticale uređene države daleko većih evropskih naroda pa su iza svega ostali zapisi i dokumenti. Da smo na bilo kom drugom kontinentu, uvjeren sam da nikad nebismo saznali istinu o sebi.
I potpuno si u pravu Ćipure,..naši mediji (a posebno oni koji bi trebali time da se bave) ni izbliza ne osvjetljavaju prošlost našem narodu, iz prostog razloga što u uredništvima sjedi puno onih odraslih na toj istoj mitomaniji i lažnoj svijesti o svojoj prošlosti.
Interesantno je da su određena saznanja o svojoj prošlosti počela da dopiru do obrazovaniji ljudi u CG početkom XX. vijeka što se jasno može zaključiti i iz prigodnog slova kralja Nikole I povodom proglašenja Crne Gore za kraljevinu u kojoj on jasno navodi svijest o kontinuitetu CG i njene borbe za svoje pravo postojanja, sa zaostavštinom Vojislavljevića, Crnojevića i Balšića. Da je CG opstala nakon 1918. proces osvješćenja bi njenim razvojem samo dobijao na intenzitetu. No istorija je htjela da je postojanje slobodne države crnogorskog i drugih naroda nasilno prekinuto, a kroz obrazovni sistem i vjersku ulogu SPC u vremenu Karađorđevića, intenzivirana indoktrinacija našeg stanovništva i zatirana svaka njegova posebnost.

koliko se radilo na sakrivanju istine, toliko treba da se radi da se istina proširi. ti ćipure osnuj neki list, ili se interesuj, od pokazivanja dokumenata na forumima nećeš velikog uspjeha gledat

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Ne znam kako možemo da zaključimo da je pravoslavna crkva kao konačni rezultat poslije 500 godina Turaka na ovim prostorima, stradala?
Ona se poslije 500 godina koliko su Turci bili na ovim prostorima znatno proširila!
U Srbiji je u doba Nemanjića bilo hiljade katoličkih crkava, poslije Turaka praktično ništa. Prije Turaka u Bosni nije postojao nijedan pravoslavni manastir, poslije Turaka takoreći pola stanovništva Bosne bilo je pravoslavno.
U Rumuniji, Grčkoj, Bugarskoj, Makedoniji svuđe su Turci zbrisali katoličku crkvu. Đe se, da ja znam, održalo katoličanstvo za vrijeme Turaka? U Malesiji i Proklemtijama? Đe drugo?

Prema tome, konačni rezultati, poslije Turaka kakvi su za katoličku crkvu, na prostorima koje sam naveo????
Dobri rezultati za katoličku crkvu, poslije Turaka???

---

Cipure,
opet se vracemo na tvoj prastari problem - sto na osnovu jedne cinjenice pokusavas iznijeti stav koji se ne moze odrzati samo na toj cinjenici (vec zahtijeva jos dodatnih argumenata), a onda to sve fino stavus u oblandu politickog stava kojeg zastupas.
Upravo zbog toga - cak i kada se slazem s tvojim krajnjim zakljuckom - ne mogu da se slozim s nacinom koji ga zelis dokazati, niti politickim oblandama u koji ga zelis obaviti.

Kao prvo, podrucje Balkana je bilo skoro pa i jedini religijski heterogeni prostor Evrope nakon Vestfalskog mira (XVII), kojim su okoncani vjerski ratovi i religijska homogenizacija u Evropi. I to dominantno - zbog toga sto turska uprava nikad nije posebno bila zainteresovana za nasilne prelaske u islam, koliko su ljudi prelazili na islam zbog zastite sopstvenih interesa i bezbjednosti. Danasnja vjerska slika Balkana dobrano je promijenjena u odnosu na onu iz doba XIX - zbog velikih migracija muslimana ka Turskoj.
S druge strane, sirenju pravoslavlja svakako da je pogodovala veca tolerantnost Osmanske drzave u periodu nakon pada Carigrada, jer je Otomanima odgovaralo da se pravoslavnom zivlju nametnu kao autoritet koji je samo zamijenio vizantijskog cara. Please note, da je turski sultan mogao kontrolisati carigradskog patrijarha, dok rimskog papu - nije.
Koliko je balkanskih katolika preslo na pravoslavlje, a koliko na islam - to nije do kraja prouceno. Dok za Kuce postoji legenda o prelasku na pravoslavlje, na podrucju Bara, na primjer, je dolazilo do prilicnih prelazaka na islam.
Da li je pravoslavna crkva stradala pod Turcima? Jeste Cipure. Itekako. Jer je mogla funkcionisati samo kao ispostava turske politicke vlasti. Recimo, na teritoriji Srbije, nakon 1766, episkope su postavljali carigradski fanarioti. A njihov uticaj se najbolje iskazuje na primjeru beogradskog episkopa Leontija. Ko zna kako se ponasao ovaj vrli pastijer tokom 1804 - sve mu je jasno...
Sto se tice katolika, ako vec hoces da divanih o ovome, ne smijes ispustiti ni period unijacenja, kada je prilican broj pravoslavaca na teritoriji danasnje Hrvatske preveden u katolicanstvo (pocevsi od Zumberka pa nadalje). Ono sto je fakat - da je broj katolika u crnogorskom primorju i zaledju, Albaniji - znacajno umanjen. Sto se tice Bosne i Hercegovine, dobar dio bosanskog stanovnistva je pripadao crkvi Bosanskoj, i na kraju je vecinom presao na islam, dok o brojnosti pravoslavnog i katolickog zivlja prije Turaka zaista nemam tacne podatke.

Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacek Dubrovacke kolonije i saske rudare)

Na kraju, nisam siguran sto hoces da postignes ovom temom. Da li da iskoristis jos jednu priliku da iskazes svoju mrznju prema srpstvu ili da zaista otvoris pricu o konvertitima na Balkanu.

Sto se teme tice, Bonja je to sasvim fino srocio.

Sto se sistematskog prepravljanja istorijskog konteksta tice, dokle cemo se vise iscudjavati necim sto je oduvijek pratilo samu istoriju - subjektivnost? Pocevsi od Biblije, srednjevjekovnih previranja po Evropi, krstaskih ratova, francuske revolucije, stvaranja nacija - kako je ko krenuo da ostvari neki znacajniji projekat, tako je krojio istoriju i fakte po zelji.

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

cak i kada se slazem s tvojim krajnjim zakljuckom

---

To je to.
Slazes se sa mnom!
E sad, ti si za to da se istina ukrije, a ja sam da se istina prikaze. Narocito si protiv prikazivanja izstine ako ona steti svetosavlju. Svetosavskim mitovima pokusavas doci do moderne civilizovane Crne Gore! Bravo genije!

Quote:

---

Dok za Kuce postoji legenda o prelasku na pravoslavlje,

---

To nije nikakava legenda, to je obična istorijska cinjenica.

Quote:

---

Da li je pravoslavna crkva stradala pod Turcima? Jeste Cipure. Itekako.

---

Itekako nije stradala kao konačni rezultat, nego je sjajno profitirala i raširilia se po Balkanu. Vjerovatno se namučila pod terorom lokalnih aga i begova, s vremena na vrijeme, al u krajnjem divno je profitirala.

Quote:

---

Sto se tice katolika, ako vec hoces da divanih o ovome, ne smijes ispustiti ni period unijacenja, kada je prilican broj pravoslavaca na teritoriji danasnje Hrvatske preveden u katolicanstvo (pocevsi od Zumberka pa nadalje).

---

Ne sporim ja to, al to se dešavalo van teritorije Turske.
Ova je tema posvećena onome što se dešavalo na turskoj teritoriji, a tu su rezultati jasni. Besomučni progon katoličke crkve i širenje pravoslavlja na njen račun (i islama).

Quote:

---

Na kraju, nisam siguran sto hoces da postignes ovom temom.

---

Ko ovo pročita saznaće još jednu suštu istinu, koja je u potpunoj suprotnosti sa sviješću svjetine u Srbiji, Crnoj Gori, BiH ...

Kontraargumenta ne postoje, kao što vidiš niko i ne pokušava da ospori moje zaključke, izvučene na osnovu raznih istorijskih radova/izvora, naročito su to fino objasnili Radovan Samardžić i Vladimir Ćorović.

Ćipure, treba bi za moto imati "Please don't shoot the messenger!".:-D
Reklo bi se da Crnogorci još nijesu željni istine, pa time ni zreli za nju. Reklo bi se da bi mnogi radije da nema tvojih thread-ova.:hammer:

Znaj prijatelju da zahvaljući tebi ima se što pročitat na ovom podforumu. Zato, drži se!

Quote:

---

Originally Posted by El Re

Ćipure, treba bi za moto imati "Please don't shoot the messenger!".:-D
Reklo bi se da Crnogorci još nijesu željni istine, pa time ni zreli za nju. Reklo bi se da bi mnogi radije da nema tvojih thread-ova.:hammer:

Znaj prijatelju da zahvaljući tebi ima se što pročitat na ovom podforumu. Zato, drži se!

---

Ove teme na ovom pdf čita vrlo mali broj ljudi, mada čita i dosta intelektualaca.
Prije par godina nije skoro niko čitao, bukvalno nekoliko ljudi, ali pošto sam postavio puno istorijskih izvora određeni broj ljudi sad čita ovaj pdf.
Recimo, list DAN iz pera svojih novinara i kolumnista direktno mi replicira, ne pominjući naravno da repliciraju meni, to jest ovom forumu.

Jasno je da Dragan Rosandić čita ovaj pdf
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=795449&postcount=83

Jedan mi je post nestao, :confused::confused::confused: đe je demantovao moje pisanje (neistinu je napisao naravno) neki advokat, u listu DAN.

I tako, uticaj koji ima ovaj pdf je vrlo, vrlo mali. Ali bar ovđe niko ne može prosipati bajke kao realnu istoriju.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

To je to. Slazes se sa mnom!

---

Procitaj ponovo Cipure sto sam rekao.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

E sad, ti si za to da se istina ukrije, a ja sam da se istina prikaze. Narocito si protiv prikazivanja izstine ako ona steti svetosavlju. Svetosavskim mitovima pokusavas doci do moderne civilizovane Crne Gore! Bravo genije!

---

Cipure, opet si napustio pdf Istorija i presao na pdf Politika. Ko pominje svetosavlje, jadan ne bio?
Jesi li siguran da drzis monopol nad istinom... Ovo je retoricko pitanje

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

To nije nikakava legenda, to je obična istorijska cinjenica.

---

Cipure, da li mozes da mi dokazes da je to nesumnjiva cinjenica?

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Itekako nije stradala kao konačni rezultat, nego je sjajno profitirala i raširilia se po Balkanu. Vjerovatno se namučila pod terorom lokalnih aga i begova, s vremena na vrijeme, al u krajnjem divno je profitirala.

---

Cipure,
sto tacno hoces reci? Centralna vlast je bila dobra, dok su lokalni plemici bili krvopije? I to s vremena na vrijeme? Jesi li ti citao izvjestaje o Bosni i Srbiji, posebno od XVIII vijeka naovamo i pojavi citluk sahibija? A sto se tice centralne vlasti - da li ti zaista mislis da je centralna vlast neko strano tijelo udaljeno svjetlosnim godinama? Ili je centralna vlast - direktno odgovorna za stanje na terenu? Kako ti to dijelis odgovornost? Po tome da li ti pasuje unaprijed postavljenom cilju?
E pa...

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Kontraargumenta ne postoje, kao što vidiš niko i ne pokušava da ospori moje zaključke, izvučene na osnovu raznih istorijskih radova/izvora, naročito su to fino objasnili Radovan Samardžić i Vladimir Ćorović.

---

Cipure,
ja ovdje ne vidim tvoje stavove - vec tvoj pokusaj da odredjene istorijske cinjenice i pretpostavke (do kojih su naucnici dosli istrazivanjem i istorijskim sintezama) iskoristis za prilicno primitivnu politicku poruku. Kada pricas o ovoj temi - ti ne gledas u proslost, s namjerom da odgovoris na neko naucno pitanje, vec pokusavas da istorijske probleme uvuces u domen politike i iskoristis ih za primitivne politicke rapsre. Principijelno govoreci - ja ne vidim neke razlike izmedju tvojih pokusaja i svetosavskih fasilfikatora zbog kojih se toliko dusas.

Na ovo jos nisi odgovorio:
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Ova je tema posvećena onome što se dešavalo na turskoj teritoriji, a tu su rezultati jasni. Besomučni progon katoličke crkve i širenje pravoslavlja na njen račun (i islama).

---

Dobro. Ako bas zelis da se igras istorijske nauke, da krenemo...

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Ove teme na ovom pdf čita vrlo mali broj ljudi, mada čita i dosta intelektualaca.
Prije par godina nije skoro niko čitao, bukvalno nekoliko ljudi, ali pošto sam postavio puno istorijskih izvora određeni broj ljudi sad čita ovaj pdf.
Recimo, list DAN iz pera svojih novinara i kolumnista direktno mi replicira, ne pominjući naravno da repliciraju meni, to jest ovom forumu.

Jasno je da Dragan Rosandić čita ovaj pdf
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=795449&postcount=83

Jedan mi je post nestao, :confused::confused::confused: đe je demantovao moje pisanje (neistinu je napisao naravno) neki advokat, u listu DAN.

I tako, uticaj koji ima ovaj pdf je vrlo, vrlo mali. Ali bar ovđe niko ne može prosipati bajke kao realnu istoriju.

---

Sweet mother of Jesus...

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

Na ovo jos nisi odgovorio:
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)


Dobro. Ako bas zelis da se igras istorijske nauke, da krenemo...

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

---

Cipure,
da li da ocekujem odgovore na ova pitanja?

Mislim da je kristalno jasno da se pravoslavlje širilio na štetu katoličanstva zahvaljujući Turcima, kao što se i npr. islam raširio po Kosovu na štetu kršćanstva/pravoslavlja zahvaljujući Turcima.

Koliko je bilo pravoslavnih objekata-crkava i manastira- u Slavoniji,Gorskom Kotaru,Lici,Baniji, Dalmaciji prije dolaska Turaka? Moglo ih se na prste jedne ruke izbrojat, a nastali su kao nekakve zadužbine, npr. sestra cara Dušana se udala za Šubića,došla živjet u Hrvatsku, pa joj je dano da izgradi pravoslavnu zadužbinu.

A koliko je danas pravoslavnih crkava i manastira na području RH?


Isto pitanje vrijedi i za džamije na Kosovu.

Primjer:

http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...ija/6_3_l.html

Velika je bila uloga srpskih martoloza u turskoj vojsci pri ovim naseljavanjima. Oni su, uz turske vlasti, bili najbolja zaštita doseljenim srpskim zemljoradnicima i privrednicima, koji su brzo hvatali korena... Katoličko sveštenstvo, naročito više, koje bi u nevolji imalo okupiti svet oko sebe, bilo se razbeglo. Nestalo je sremske biskupije, a u Kaloči nije bilo biskupa za više od jednog i po veka. Nijedan biskup nije smeo da se vrati stalno pod Turke. To je znatno doprinelo da se proredio i katolički puk. Imanja katoličkih manastira i vlastelinstava dobili su ili turske spahije, ili su ih pritisli Srbi. Stari mađarski pisac Katona zabeležio je, kako su Turci naseljavali Srbima napuštena mađarska imanja i kako su Srbi nadvladali na području kaločke biskupije. Tada su kaločki Mađari zaboravljali svoj jezik, a učili "raški" (,rascianicam linguam’).

Quote:

---

Originally Posted by miroslav

Mislim da je kristalno jasno da se pravoslavlje širilio na štetu katoličanstva zahvaljujući Turcima

---

Gdje, kako, na koji nacin, zbog cega... su pitanja na koja bi trebala odgovoriti - prije nego sto dozvolimo Cipuru i slicnim "istoricarima" da donose generalne ocjene samo da bih ih koristili u politicke svrhe.

Jer metod cipurologije je prilicno jasan: Pravoslavci, uz tursko aminovanje, ocerali katolicku crkvu iz Kuca, pa onda sav narod preveli u pravoslavlje. I to znaci da se to i tako desavalo na cijelom Balkanu. I to je jos jedan dokaz da su veliki i zli Srbi naopako prikazivali proslost - sto je kljucni argument, koji potom uvodi u pricu da su ti isti Srbi, na potpuno isti nacin od Crnogoraca napravili Srbe.
Predivno naucno izlaganje.

Pitanja ostaju:
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

Gdje, kako, na koji nacin, zbog cega... su pitanja na koja bi trebala odgovoriti - prije nego sto dozvolimo Cipuru i slicnim "istoricarima" da donose generalne ocjene samo da bih ih koristili u politicke svrhe.

---

Jedini koji politizira na ovom forumu si ti. A znaš zašto? Imaš patološku opsjednutost Milom Đukanovićem i strah te je, ako ovo dopre do širih narodnih masa, ako saznaju da su im preci bili katolici, može se desiti da odbače Svetosavlje, to jest da budu mnogo manji Svetosavci! Samim tim po tvom rezonu postaće manji borci protiv Đukanovića, zato je po tebi sasvim dobro da vjeruju u bajke, laži, super laži, mitiće i mitove. Na sve si spreman, na sve samo da nekako naudiš Milu Đukanoviću. Jedini koji politizira na ovom pdf si ti.

Quote:

---

Jer metod cipurologije je prilicno jasan: Pravoslavci, uz tursko aminovanje, ocerali katolicku crkvu iz Kuca, pa onda sav narod preveli u pravoslavlje.

---

Čisti kretenizam. Đe sam ja to napisao? Bonja kad se izgubi počne da umeće besmislice sagovorniku. Citiraj me đe sam to rekao ? Ne nije bilo tako.

Nijesu pravoslavci oćerali katoličku crkvu iz Kuča. Tema je jasna, naslov teme je jasan.

Turci su, naravno, proćerali katoličku crkvu iz Kuča.

Turski skadarski paša poubijao i proćerao katoličke svještenike iz Kuča i poslije nekog vremena, nekoliko godina pravoslavni svještenici počeli da im daju svješteničke usluge. Tako je to bilo.

Quote:

---

I to je jos jedan dokaz da su veliki i zli Srbi naopako prikazivali proslost -

---

Srpska zvanična istorija je čista laž, čista izmišljotina. Ima mnogo odličnih pjedinačnih radova srpskih istoričara, koji su u potpunoj suprotnosti sa zvaničnim opštim ocjenama srpske istoriografije.

Quote:

---

Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare).

---

Imao sam na umu još i hiljade i hiljade stranih vojnih plaćenika na službi u Srbiji, koji su bilki najamnici kod svih Nemanjića. Svaka "srpska" vojska sačinjavala je od 20%-50% stranaca: Sicilijanaca, Đenovljana, Katalonaca, Njemaca ...
Svi su bili katolici.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Jedini koji politizira na ovom forumu si ti. A znaš zašto? Imaš patološku opsjednutost Milom Đukanovićem i strah te je, ako ovo dopre do širih narodnih masa, ako saznaju da su im preci bili katolici, može se desiti da odbače Svetosavlje, to jest da budu mnogo manji Svetosavci! Samim tim po tvom rezonu postaće manji borci protiv Đukanovića, zato je po tebi sasvim dobro da vjeruju u bajke, laži, super laži, mitiće i mitove. Na sve si spreman, na sve samo da nekako naudiš Milu Đukanoviću. Jedini koji politizira na ovom pdf si ti.

---

Zemlja zove Cipura, Zemlja zove Cipura...

Cipure, mene price o katolickom porijeklu znaimaju cisto s profesionalnog gledaista - a nikako da to koristim za politicke raspre. Onima koji to smeta (tvoji svetosavci) i oni koji bi sa tim cinjenicama da vracaju tocak istorije unazad (ti) - u istom su mi kosu...

A sto se tice Mila Djukanovica... Tacno je. Spreman sam na gotovo sve, samo da mu naudim. Hvala sto si to primijetio :cool:
Ali ne na ovom pdf.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Čisti kretenizam. Đe sam ja to napisao? Bonja kad se izgubi počne da umeće besmislice sagovorniku. Citiraj me đe sam to rekao ? Ne nije bilo tako.

---

Cipure, to je tvoj naucni metod...

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Srpska zvanična istorija je čista laž, čista izmišljotina. Ima mnogo odličnih pjedinačnih radova srpskih istoričara, koji su u potpunoj suprotnosti sa zvaničnim opštim ocjenama srpske istoriografije.

---

Svaka nacionalno motivisana istoriografija je puna izmisljotina. Srpska, crnogorska... S time - sto ja to posmatram na ravni principa, a ne koristim to kao argument da jednu odbacim, a na drugu da zmurim. Po potrebi.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Imao sam na umu još i hiljade i hiljade stranih vojnih plaćenika na službi u Srbiji, koji su bilki najamnici kod svih Nemanjića. Svaka "srpska" vojska sačinjavala je od 20%-50% starnaca: Sicilijanaca, Đenovljana, Katalonaca, Njemaca ...

---

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Svi su bili katolici.

---

Vojnici? Najamni vojnici Cipure? I to su bili katolicki stanovnici balkanskih zemalja, koje je Pravoslavna crkva uz pomoc Turaka prevela na svoju vjeru?
:lol: :lol: :lol: :lol:
Kako dodje do ovog procenta vojnika? Opet odokativno ili?

I dalje nisi odgovorio na pitanja:
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

A sto se tice Mila Djukanovica... Tacno je. Spreman sam na gotovo sve, samo da mu naudim. Hvala sto si to primijetio :cool:

---

Nista ne vrijedi tolika kolicina makijavelizma, nista! Uskaces iovdje u raspravu da Svetosavci ne bi saaznali da su im preci do skoro, do prije par stotina godina bili katolici, jer ako saznaju tu sokantnu istinu, postace manji borci protiv Djukanovica. Spreman si na laz, prevaru, na svasta, na sve lose samo da bi naudio Djukanovicu. Odvratna kolicina makijavelizma, na crnogorskom imamo riječ za makijavelizma, znaš li koja je?

Quote:

---

Svaka nacionalno motivisana istoriografija je puna izmisljotina. Srpska, crnogorska...

---

Crnogorska istoriografija ne postoji, bar zvanična, ona koja se uči u školama, crnogorska istoriografija je srpska, sa maskom crnogorske.

Quote:

---

Vojnici? Najamni vojnici Cipure? I to su bili katolicki stanovnici balkanskih zemalja, koje je Pravoslavna crkva uz pomoc Turaka prevela na svoju vjeru?

---

Dubrova;ke kolonije, stanci rudari, zanatlije, strani vojnici ... hiljade katoličkih crkava su imali u Srbiji na raspoloaganju.

Quote:

---

Kako dodje do ovog procenta vojnika? Opet odokativno ili?

---

Vrlo jednostavno. Čitao sam SPECIJALIZOVANE radove raznih istoričara, uglavnom srpskih.

Quote:

---

I dalje nisi odgovorio na pitanja:

---

Ne odgovaram na 10 pitanja odjednom.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Nijesu pravoslavci oćerali katoličku crkvu iz Kuča. Tema je jasna, naslov teme je jasan.

Turci su, naravno, proćerali katoličku crkvu iz Kuča.

Turski skadarski paša poubijao i proćerao katoličke svještenike iz Kuča i poslije nekog vremena, nekoliko godina, pravoslavni svještenici počeli da im daju svješteničke usluge. Tako je to bilo.

---

OK?
Ovo smo rasčistili, nemaš više dilema? 8-)
Hvala.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Nista ne vrijedi tolika kolicina makijavelizma, nista! Uskaces iovdje u raspravu da Svetosavci ne bi saaznali da su im preci do skoro, do prije par stotina godina bili katolici, jer ako saznaju tu sokantnu istinu, postace manji borci protiv Djukanovica. Spreman si na laz, prevaru, na svasta, na sve lose samo da bi naudio Djukanovicu. Odvratna kolicina makijavelizma, na crnogorskom imamo riječ za makijavelizma, znaš li koja je?

---

Naravno, to mi je najbitnije stvar. Da se Vlasi ne dosjete. Ajde Cipure skalaj s tim glupostima. Svaki put kad se neko ne slozi s tobom - ili je neznaven ili je svetosavac.
Da li ce neko postati borac protiv Djukanovica - nema veze sa nacionalnim, vec striktno sa moralnim momentom. Prema tome, manimo se ove price na Istoriji. Ako ti je toliko bitno - otvori na Politici temu o tome koliko nacionalni momenat opredjeljuje politicku podrsku. Do tada - nemoj svaki put kada se nadjes satjeran u cosku zbog nekonzistentnosti svojih stavova i povrsnog poimanja istorijskih procesa - da bjezis u kategorisanje sagovornika.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Crnogorska istoriografija ne postoji, bar zvanična, ona koja se uči u školama, crnogorska istoriografija je srpska, sa maskom crnogorske.

---

Ma nemoj. Sto naprica to serdaru... Ti bi cjelokupnu crnogorsku istoriografiju, pocevsi od vladike Vasilija - poklonio drugome? E pa...

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Dubrova;ke kolonije, stanci rudari, zanatlije, strani vojnici ... hiljade katoličkih crkava su imali u Srbiji na raspoloaganju.

---

Kakve hiljade katolickih crkava? Otkud ti to?
Dakle - osim ljudi koji su u Srbiji bili privremeno naseljeni - nije bilo katolika koje bi Pravoslavna crkva kasnije konvertovala? I otkud znas sto se desilo sa ljudima koji su bili privremeno naseljeni u Srbiji?
O drugim drzavama (posebno Bugarskoj, RUmuniji i Grckoj) mozes dolje nastaviti

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Vrlo jednostavno. Čitao sam SPECIJALIZOVANE radove raznih istoričara, uglavnom srpskih.

---

Specijalizovane istoricare, a? Majko sveta...

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Ne odgovaram na 10 pitanja odjednom.

---

Pa dobro... Odgovaraj na jedno po jedno
:lolblue::lolblue::lolblue::lolblue::lolblue:

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

Da li ce neko postati borac protiv Djukanovica - nema veze sa nacionalnim, vec striktno sa moralnim momentom.

---

Nemoj da pricas o moralu, kad si spreman na svaki nemoral, bar si sam to napisao, maloprije, evo citiram te.

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

A sto se tice Mila Djukanovica... Tacno je. Spreman sam na gotovo sve, samo da mu naudim.

---

Gotovo sve! Eto ne bi zaklao majku i oca, a na ostalo sve si spreman ... Fino.
I ti pricas o moralu?!!

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

istoriografiju, pocevsi od vladike Vasilija - poklonio drugome? E pa...

---

Ja je svakako ne bih poklonio drugome, ja bih je postavio napotpuno drugim osnovama, ONA JE SADA POKLONJENA DRUGOME - SRBIMA.
Ja sam realan, crnogorska istoriografija, zvanična, koja se uči u školama, je ustvari srpska, sa maskom crnogorske.

Quote:

---

Originally Posted by Ćipur

Nemoj da pricas o moralu, kad si spreman na svaki nemoral, bar si sam to napisao, maloprije, evo citiram te.
Gotovo sve! Eto ne bi zaklao majku i oca, a na ostalo sve si spreman ... Fino.
I ti pricas o moralu?!!

---

Cipure,
medju normalnim ljudima "uradio bih gotovo sve da se skine odredjena vlast" - podrazumijeva se da je to sve unutar okvira gradjanski orjentisanog politickog angazmana. To sto se nekima ljudima mora posebno naglasavati, da greskom ne bi taman i zaklali nekog - problem je upravo tih ljudi.
Nego, ne nerviraj se ti previse oko Mila Djukanovica i mene, a morala jos manje. Ovo je pdf Istorija, pa bi polako mogao poceti odgovarati na pitanja:

Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)

1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke

Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir.

...jer u suprotnom ispadas smijesan sa svojim juvenilnim nastojanjima da zid argumenata preskocis snagom emocija. Samo skaces, vices, postavljas skenirane tudje clanke i tudje komentare izvora, kojima pokusavas podrzati svoje politicke stavove.

Hoces li poceti sa odogovorima na pitanja, vezana za temu koju si sam postavio? Ili zaista mislis da je dovoljno reci to sto imas i onda tapsati po ramenu one koji se sloze, a djavolisati one koji se ne sloze?

Nemam namjeru ovđe da kuckam satima. Ovaj topic sam otvorio, da kao što znaš, kao što radim, da ga postenpeno napunim dokumentima. Misliš da ga sad u 10 minuta napunim svim mogućim dokumentima? :lolblue:
Imaš li i muzičku želju, oli kafu da ti skuvam da ti pošaljem malo para da izađeš večeras sa društvom?

Ne zna zašto raspravljaš uopšte sa mnom u vezi ovoga, pto ppokušavaš kad si sam ovo napisao, sam svojom rukom:

Quote:

---

Originally Posted by Bonja the Zmaj

cak i kada se slazem s tvojim krajnjim zakljuckom

---

Prema tome slažeš se sa mojim krajnjim zaključkom, znači tebi, kao studentu istorije, odgovaralo bi da ja postavim hiljadu dokumenata u vezi ove fantastične istorijske teme, i to u roku od 10 minuta, a ti da objaviš rad i proslaviš se?

Ako se slažeš sa mojim krajnjim zaključkom, sam vadi činjenice i postavi ih ovđe! :cool: