Mislim da takva istina ne postoji (konacna i neoboriva )tako da sada imamo ovo sto imamo svako tumaci kako mu odgovara ili onako kako misli da treba dalja rasprava na ovu temu je suluda u svakom pogledu jer je mnogo istorije u nasim krajevima pisano uz gusle i nekoliko Filipa Visnjica pa dok neko zapise ajde prijatno
Mislis na Cirila i Metodija?! I sta podrazumijevas pod originalnim Srbima?!Quote:
Originally Posted by Ćipur
Naravno da ne postoji jedna i neoboriva istina, ali postoje cinjenice i postoje tumacenja cinjenica. Takodje, postoji sintetizovanje tih tumacenja.Quote:
Originally Posted by sasa787
Ova tema, kao takva nije suluda - vec veoma zanimljiva. Ono sto je problem - sto ljudi kao Cipur hoce da iz jednog mitomanskog ludila uskoce u drugo - a siguran indikator bolesti je kada se istorijske cinjenice pokusavaju upregnuti zarad politickih raspri sadasnjosti - sto je siguran put ka jos jendom ludilu buducnosti.
Ili to znaci - da kad god neki srpski istoricar ustvrdi nesto sto se kosi sa srpskim nacionalnim programom - to automatski znaci da je objektivan i u pravu, jer kakvog bi interesa, do qourca, imao da objavljuje nesto sto se kosi sa sopstvenim nacionalnim programom, a?Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
I to svodimo - da je tebi nacionalni predznak - ne stava - vec i samo istoricara - prilicno bitan naucni kriterijum? Crni Cipure...
A odgovor na ovo pitanje jos uvijek cekam. A ako ga dobijem - onda bi s mirom i andjelima mogli da krenemo na rjesavanje misterije - uz pomoc sljedecih pitanja:Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
Na kraju - bas me zanimaju podaci o brojnosti katolika u Bugarskoj, Rumuniji, Makedoniji i Grckoj, kao i brojci o 1000 katolickih crkvi u Srbiji Nemanjica (nadam se da si imao na umu jos nekog sem na trgovacke Dubrovacke kolonije i saske rudare)
1. Pretpostavljam da moramo vrsiti odredjena uporedjivanja prije dolaska Turaka i danasnjeg vremena (ili vec koju krajnju vremensku tacku zelis da uzmes kao referentnu). Shodno tome - Koja je pocetna, a koja krajnja tacka perioda u kojem zelis da vrsis poredjenje, tj. za koji tvrdis da je doslo do ekspanzije pravoslavlja na konto katolicanstva?
2. Koliki je broj katolika u zemljama o kojim govoris (dakle kompletni Balkan) u pred turskom periodu (naravno, ne trazim precizne cifre, ali svakako podatke o njihovoj rasirenosti)?
3. Koliko je bila razvijena katolicka crkvena organizacija u oblastima Bosne, Srbije, Zete, Albanije, Bugarske, Grcke i Rumunije? U poredjenju sa Pravoslavnom?
4. Na koji je nacin Pravoslavna crkva unistavala Katolicku na teritoriji Carstva? Da li je to radila samostalno ili uz pomoc otomanske drzavne uprave?
5. Ako je otomanska uprava pomagala - da li postoje neki drzavni akti na osnovu kojih je uprava djelovala (ili mozda namjeravas reci da je to bilo na osnovu usmenog naredjenja ili je pak - uprava to radila autonomno od Carigrada)?
6. Da li je sirenje PC naustrb KC u svakoj od zemalja Balkana islo nekom istom/slicnom matricom - ili je bilo nekih specificnosti u zavisnosti od zemlje?
7. Da li je Rim i zvanicno reagovao na ucestale (nasilne?) konverzije katolika u pravoslavlje? Naime, da je to poprimilo tolike proporcije - sigurno bi vatikanski arhiv (o venecijanskom i kotorskom da i ne pricamo) morao biti prepun dokumenata o tome. Koliko je katolika preslo na islam, a koliko na pravoslavlje? Po oblastima. Naravno, ni ovdje ne trazim precizne brojke
Ovo cisto da pocnemo. I molim te - svoje odgovore smjesti u odgovarajuci vremenski okvir
Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
Pa nemoj pogresno da me shvatis ali mnoge cvrste cinjenice iz proslosti se danas sagledavaju kao zablude tako da je i cinjenicno stanje relativno ,sa druge strane svaki covjek je sklon okretanju vode na svoju vodenicu tako da ni ti ni cipur u samom polasku niste objektivni to jest svako od vas ce iste cinjenice drukcije tumaciti ma kako se tebi ili njemu cinilo drukcije ,zbog toga sam ovu raspravu nazvao suludom
I mene zanimaju odgovori Ćipura-modernog Herodota na ova pitanja.Nikako nije u redu izneti ovako bombastične tvrdnje,a onda nevešto izbegavati odgovor
Ovo o 1000 katoličkih crkava i 10-20% katolika u Srbiji prvi put čujem.To bi značilo da pravoslavnih crkvi bilo nekoliko puta više,5 000-10 000,što bi značilo da je čitava Srbija bila ogromni metoh i neka vrsta velike Sv.Gore.Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
Ovo je nemoguće,jer je na primer Engleska u 13/14 veku imala 1 milion i trista hiljada stanovnika,i hajde da uzmemo da je i Srbija imala isto toliko stanovnika(mada je mnogo verovatnije da je imala bar duplo manje),pa je 1000 katoličkih crkava i 5-10 000 pravoslavnih zaista prevelik broj objekata za ovaj broj stanovnika.
Onda su došli Turci,i po Ćipuru oni su "širili" pravoslavlje,što bi značilo da bi broj pravoslavnih crkava morao biti znatno povećan u vreme njihove vladavine.
Da je to tačno,sada bi imali desetine hiljada pravoslavnih crkava ,što iz vremena Nemanjića što iz vremena Turaka,sada bi Srbija vrvela od crkava i manastira iz 12,13 veka i kasnijih vekova.
Međutim,zna se da pravoslavnih crkava iz predturskog vremena ima relativno malo sačuvanih,iz perioda turske vladavine još i manje i da je samo mali fragment od ukupnog broja pravoslavnih objekata iz perioda Nemanjića ostao očuvan do današnjeg dana.Da su Turci širili pravoslavlje po Srbiji na štetu katoličanstva,morao bi postojati veliki broj pravoslavnih crkava podignut u tom periodu,jer se pravoslavlje moralo širiti gradnjom novih crkava i manastira.
Skoro i da nema nekih značajnijih pravoslavnih crkava i manastira podignutih u vreme vladavine Turaka,svi ovi poznati manastiri i crkve datiraju pre njihovog osvajanja.
Istorija demantuje Ćipura,jer se dobro zna da je sa turskim osvajanjima dolazilo do gašenja episkopija,rušenja pravoslavnih manastira i crkava,i do zamiranja crkvenog života.
Turci su prvo ukinuli srpsku i bugarsku pravoslavnu crkvu,i dovodili sebi lojalne episkope-Grke iz Carigrada,koji nisu imali neki ugled u narodu,i koji su više gledali da sačuvaju svoj status nego da nešto rade na jačanju crkvenog života
Gospodo,
vaša šokiranost činjenicama koje vam niko nikada nije kazao, neće promijeniti same činjenice. :cool:
To što vam je zvanična istorija koja se uči u školama, to što su vaši mediji, vaši političari, intelektualci ... sakrili od vas, ove za vas potresne činjenice, nije to gospodo, moj problem. :cool:
Kakve imate kontraargumente protiv naslova ove teme?
Kakve imate kontraargumente da su Turci krvnički progonili katoličku crkvu, da su favorizovali pravoslavlje, da se pravoslavlje TERITORIJALNO proširilo po Balkanu za vrijeme Turaka, kakve imate kontrargumente? Nikakve, naravno!:cool:
Bezveznim, dosadnim, nevažnim pitanjima, ne možete oboriti nijednu jedinu činjenicu koju sam naveo. :cool:
Zato, gospodo, ajmo svi opet na čitanje perfektnih dokaza, pa da promijenite malo svijest, vašu mitomansku, bajkomansku svijest. 8-)
1.
Srbin istoričar Dr Radovan Samardžić, jedan od najpoznatijih srpskih istoričara, opisuje nevjerovatnu mržnju Turaka, od Sultana do zadnjeg Turčina prema rimskom Papi i katoličkoj crkvi.
2.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović objašnjava zašto se to dešavalo, koji je razlog! Ćorovićevo obrazlaganje uzimamo kao perfektnu dopunu Samardžićevog objašnjenja. Samardžić nam je na prvom linku blistavo objasnio mržnju Turaka prema katoličkoj crkvi.
3.
Anja Jeftić na srpskom sajtu PATRIOT, objašnjava poznate istorijske činjenice kako su u Srbiji prije Turaka živjeli brojni stranci - katolici: Njemci, Talijani, Bokelji, Dalmatinci, Mlečani i drugi
4.
Barski nadbiskup Marin Bizzi, svjedoči da je 1610. godine u Novom Brdu posojala katolička crkva za 1000 duša, premda je tamo bilo preostalo svega 40 katolika. Naravno tu veliku crkvu Turci su davno uništili, odavno je nema.
5.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimr Ćorović tvrdi da je katoličanstvo OSJETNO nazadovalo u unutrašnjosti Turske u XVII vijeku
6.
Sima Milutinović Sarajlija, extremni Velikosrbin jasno kazuje da su Kuči i Bratonožići iz katoličanstva u pravoslavlje prešli nedavno, istorijski gledano nedavno.
7.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović potvrđuje pisanje Sime Milutinovića Sarajlije koji je tvrdio da je Kuče iz katoličanstva u pravoslavlje preveo Vladika Ruvim, relativno nedavno.
8.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je u Bjelopavlićima 1633. godine bilo 200 katoličkih kuća!
9.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da je Popovom polju do 1627. od 12 katoličkih crkava 7 prešlo u ruke pravoslavaca!!!
10.
Poznati Velikosrpski istoričar Dr Vladimir Ćorović tvrdi da ima vijesti, to mu znači - istorijskih dokumenata, koji potvrđuju da je bilo prelazaka iz katoličanstva u pravoslavlje u Srijemu, oko Rume i Mitrovice.
11.
Još u 15. vijeku kad bi osvajali bilo koji grad, Turci su jurišali i vikali: "Na Rim, na Rim!"
12.
Komunistički Crnogorac Risto Kovijanić (Crnogorac srpskog porijekla), sugerira da su slavni Petrovići iz Drobnjaka na Njeguše došli kao katolici! Dakle u Drobnjacima su u 15. vijeku prije Turaka, živjeli katolici.
13.
Turci obnovili pećku Patrijaršiju 1557. godine, apsolutni dokaz o izuzetnom favorizovanju srpske crkve u odnosu na katoličku.
14.
Veljko Đurić fino objašnjava kako su Turci kad su obnovili pećku patrijaršiju, njoj dodjelili veću teritoriju nego što je bilo Dušanovo carstvo
15.
Marin Bizzi, barski nadbiskup, godine 1610. posjetio Prizren, kaže da tamo ima te godine svega 2 katoličke crkve, a da ih je nekada bilo u Prizrenu 80!
16.
Marin Bizzi, barski nadbiskup, godine 1610. posjetio Kosovo, kaže da tamo pravoslavni mitropilit ima svoje janičare!
17.
1614. godine Kotoranin Mariano Bolizza izvještava da srpskog Patrijarha u Peći čuvaju najbolji turski vojnici koje mu je dodijelio lično Sultan, a Patrijarh u Peći živi u velikom stilu, u raskošnoj palati. Jasno je ogromno favorizovanje pravoslavne crkve u odnosu na katoličku!
18.
Za vrijeme najčvršće vladavine Turaka, na sjeveru Crne Gore sagrađeni manastiri: Dobrilovina 1592. godine, Pivski manastir 1573.-1586., manastir Bijela u 18. vijeku
19.
Za tri godine u Đakovici, od 1638-1641. broj katolika se smanjio 4 puta!
20.
1477. u Foči živjelo 90% katolika, katoličanstvo kasnije potpuno proćerano iz Foče
21.
4 ovčarsko - kablarska manastira, svi nastali u doba najjače vladavine Turaka!
22.
Francuski istoričar Žil Vejnstejn objašnjava kako su Turci pomagali, čuvali, pazili i favorizovali carigradskog Patrijarha, poglavara PRAVOSLAVACA. Nevezano za temu, Žil Vejnstejn dalje objašnjava kako je crkva u Crnoj Gori ostala nezavisna, od polovine 18. vijeka.
Hvala ti. Znam da to ozbiljno misliš. Mislim, to stalno ponavljaš, na kraju si u to i povjerovao.Quote:
Originally Posted by dusanp
Čista izmišljotina, čista glupost u stvari, u koju ni dusanp ne vjeruje.Quote:
Originally Posted by dusanp
Pravoslavlje se TERITORIJALNO proširilo za vrijeme Turaka. Zar ne? To ne sporiš, nema spora? :blah:Quote:
Originally Posted by dusanp
I poslije toga ti isti Turci polovinom 16. vijeka osnovali opet pećku patrijaršiju, srpski pećki Patrijarh je bio dugo tursko mezimče! :blah:Quote:
Turci su prvo ukinuli srpsku i bugarsku pravoslavnu crkvu,i dovodili sebi lojalne episkope-Grke iz Carigrada,koji nisu imali neki ugled u narodu,i koji su više gledali da sačuvaju svoj status nego da nešto rade na jačanju crkvenog života
U Nemanjićkoj Srbiji, dakle: Sadašnjoj Albaniji koja je masovno bila katolička, Zeti u kojoj je bilo bar pola katolika, u samoj Srbiji, koliko je bilo katoličkih crkava??? Pa nemoguće da ih je bilo ispod 500.Quote:
Originally Posted by dusanp
Pod crkvama podrazumijevam i CRKVICE, MALE CRKVE.
Stvarno, evo ti ih u vezi ove teme, gore, u pretprošlom postu, pa ih izuči i ospori. :cool:Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
Slobodno ih ospori, možeš ti to. :lolblue:
p.s.
the Zmaj je šokiran kako ovako nevjerovantno važnu temu, mu je u njegovom životu predstavioprvi Ćipur a ne "kolosi, điganti" kao: Žile, Šerbo, Papović ... srpski kolosi, hrvatski kolosi, bošnjački kolosi ...
I gle ti điganti Balkana mu nijesu predstavili ovakko važnu temu, nego Ćipur.
the Zmaj je potpuno šokiran, al proći će ga. :cool:
Kad naš the Zmaj shvati koliko su ubogi balkanski istoričari, bolje će razumjeti balkansku istoriju.
Kad pišu o nacionalnom, narodnom identitetu ljudi po Balkanu lažu, kao i svi drugi srpski istoričari, apsolutno lažu, jer je to dogma, tu se mora lagati ako se misli biti pripadnik srpske "naučne" škole.Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
Sve druge njihove ocjene, bezbrojni drugi specijalizovani radovi srpskih istoričara, su sasvim OK.
Bogami Ćipure u pravu si.
Ma oni uopšte ne osporavaju činjenice koje sam iznio, jednostavno šokirani su, nešto mucaju, natucaju, pokušavaju progovoriti, ali ništa ne osporavaju ...Quote:
Originally Posted by FORMICA
U doba najžešće turske vladavine, na sjeveru današnje Crne Gore, veselo građeni pravoslavni manastiri, pravoslavna crkva bila vrlo štićena i favorizovana od strane Turaka!
A koji je to katolički manastir izgrađen za vrijeme vladavine Turaka, na teritoriji đe su Turci imali moć?
Zna li ko?
Manastir Bijela iz 18.vijeka,
Manastir Podmalinsko kod Boana,
manastir Dobrilovina iz 1592. godine
Pivski manastir sagrađen između 1573 i 1586. godine
Evo i đe sam našao,
činjenice opšte poznate iako je tema pravi šok za mnoge koji je čitaju :arrow: http://tara011.com/schedule.htm
:cool:
Znaci, ako sam dobro razumio - svaki srpski istoricar, kada pise o identitetu ljudi s Balkana - automatski laze, ali kad pise o necemu drugom - onda je to u redu?Quote:
Originally Posted by Ćipur
Da li to znaci da mozda i istoricari drugih balanskih nacija lazu kad pisu o identitetu ljudi s Balkana ili to rade samo srpski?
Iako si vjerovatno u pravo u prvom stavu, ti se potpuno usseres u sebe kad pocnes da politiciziras.Quote:
Originally Posted by Ćipur
Pa 1857 godine u Baru je završena izgradnja nove katedrele posvećene Bezgrešnom začeću Bogorodice Marije. Ovo cisto jedan mali detalj, da ti pokazem kako izlgeda glupo apsolutizovati stvari...
Cipure, to nije bio kompliment. Nazvati nekog modernog istoricara (ili barem osobu koja tezi baviti se istorijskom naukom, a neki tu slobodu imaju do te mjere kao da se radi o molerisanju) - Herodotom, znaci reci da ta osoba donosi samo povrsne zakljucke, dominantno na osnovu onog sto vidi i cuje, sa vrlo malom zeljom i mogucnoscu da vrsi uporedne analize i sintetizovanja veceg broja podataka...Quote:
Originally Posted by Ćipur
Ma da li se ti salis? Wrh... A racunas li da je jedna veca crkva ═ dvije male crkvice, dok bi recimo - jedna zupna crkva bila ekvivalent za dvije vece crkve, pa onda kad to sve saberes dodjes do te brojke. Opa, bato - pa ti si dobar s matematikom, koliko i istorijom. Ccc...Quote:
Originally Posted by Ćipur
Cipure, hoces li mi odgovoriti na ovo?Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
Postavlja se pitanje kako se to sirilo pravoslavlje u vrijeme turske vladavine medju narodom koji nije bio pravoslavan vec katolicki? Kako su to tehnicki izveli Turci ili Srbi? Da li su Turci slali srpske misionare da grade crkve i finansijski ih podrzavali? Onda, sta se to desavalo sa seobama? Ko se to selio, zbog cega i odakle? Da li su se to selili Srbi pravoslavci, katolici ili ko? Kako je dospjela srpska pravoslavna crkva na podrucje danasnje Hrvatske? Jel to turska vlast i tamo slala srpske misionare i pomagala podizanje manastira? ... Zar ne bi bilo logicno da se pravoslavni zivalj iseljavao iz podrucja u kojima je turska vladavina bila nepodnosljiva i naseljavao podrucja koja su ostala ispraznjena nakon ratnih pohoda i povlacenja katolickog stanovnistva prema sjeveru?
Ne, naprotiv - slazem se s tobom. U tome je i car naucne diskusije i istrazivanja - nemoguce je vjecno apsolutizovati cinjenice. Svakako da nova saznanja ili nove perspektive jednostavno donose nova tumacenja.Quote:
Originally Posted by sasa787
Ali je problem kada se ta tumacenja iznesu van naucnog i okvira argumenata - u domen politickih zloupotreba, gdje cinejnice same po sebi nisu bitne - koliko je bitno naci utemeljenje za politicku apsolutizaciju. Da pojednostavim - mene zanimaju vjerski trendovi na Balkanu. Ja ne znam kakav ce konacni rezultat biti, tj. sto cemo saznati. A sto god da saznamo - primicu ga mirne duse, jer to i posmatram kao naucne probleme.
S druge strane, Cipuru je itekako bitno sto cemo na kraju imati kao rezultat - jer to u velikoj mjeri podupire njegov politicki diskurs...
Quote:
Originally Posted by nihil
Nihi, objašnjeno ti je već u ovoj temi kako se pravoslavlje širilo nauštrb katoličanstva na teritorijama na kojima su Turci vladali, imali moć.
Misliš da specijalno tebi poslije 100 postova treba to da ponavljam. Šokiran si nihi, a nema ti tvog vrhunskog stučnjaka za istoriju (strručnjaka za sve) Dragana Šoća, pa što pokušavaš. Nihi, to što si ti šokiran naslovom i porukom ove teme, to nihi neće promijeniti činjenice. To što ti je Ćipur na jasan način prvi, u tvom dugom životu, saopštio ovako čiste činjenice, to neće promijeniti činjenice. Džaba si šokiran, nije Ćipur kriv što si učio svetosavsku istoriju, što su mediji, političari, nacionalni radnici ukrili ove činjenice od tebe (mada ih velika većina od njih ni sami ne znaju).
To nije Ćipur kriv, znaš nihi.
Quote:
Onda, sta se to desavalo sa seobama? Ko se to selio, zbog cega i odakle? Da li su se to selili Srbi pravoslavci, katolici ili ko? Kako je dospjela srpska pravoslavna crkva na podrucje danasnje Hrvatske? Jel to turska vlast i tamo slala srpske misionare i pomagala podizanje manastira? ... Zar ne bi bilo logicno da se pravoslavni zivalj iseljavao iz podrucja u kojima je turska vladavina bila nepodnosljiva i naseljavao podrucja koja su ostala ispraznjena nakon ratnih pohoda i povlacenja katolickog stanovnistva prema sjeveru?
Bilo je i toga, zaista. Znači i tu su posredno Turci pomogli. Pravoslavne izbjeglice (Vlasi), su donijeli pravoslavlje i na teritorije đe Turci nijesu vladali, u Hrvatsku, Dalmaciju ...
Srbi sa Kosova su donijeli pravoslavlje u današnju Vojvodinu.
Znači i na taj način se zahvaljujući Turcima pravoslavlje teritorijalno proširilo.
Nemoj da se glupiraš, ako hoćeš da osporiš neki istorijski izvor, pozovi se na nešto, citiraj nekog naučnika, daj neki dokaz, ne mogu da odgovaram na svaku tvoju doskočicu i pitalicu.Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
Pokušavaš da osporiš istorijske izvore, koje niko nikada nije doveo u pitanje?!! Patetičan si, the Zmaj.
Kakv politicki diskurs, jesi bolestan ti? Jedini koji politizira na ovom pdf si ti!!!Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
Ja sam iznio gomilu istorijskih cinjenica, a sto si ti iznio? Praznu hipi-PzP politicku pricu!!!
Đe je politika u mojim postovima na ovoj temi???
Cipure, zamisli narodnog vidara, koji nije prosao akademsko obrazovanje - pa se onda iscudjava kada mu nek objasnjava zasto je bitno sterilisati instrumente prije operacije.Quote:
Originally Posted by Ćipur
Ako hoces da uvedes neki novi izvor - valjda je stvar elementarne logike (posto o naucnim metodologijama - izgleda nemamo rasta pricati) dokazati da je taj izvor autentican, ispravan i relevantan, a ne ocekivati da ti neko drugi dokazuje da nije.
Crni Cipure, sve mi se cini - da pored istorije i matematike - upravo si sebe diskvalifikovao i od moguceg angazmana na polju pravne nauke.
A kad nam objasnis na osnovu cega si zakljucio da je taj izvor autentican i ispravan, onda nam mozes objasniti zasto mislis da je do te mjere relevantan da na sonvu njega izvodis tako krupne zakljucke... korak po korak, nesudjeni kolega. Korak po korak...
Proslo je vrijeme samoukih naucnika...
Izvještaj Mariana Bolizze iz 1614. je za the Zmaja novi izvor! :lolblue: :lolblue: :lolblue:Quote:
Originally Posted by Bonja the Zmaj
Pa on je mrčko potpuno šokiran,
mora da u Nikšiću Njegove i Nidžine pljesmice izučavaju kao vrhunske istorijske činjenice!!! :yipiiii:
Cipure,
hoces li ti da odgovoris konacno na jedno konkretno pitanje, a ne da stalno skreces paznju na licne napade?
Uvodis jedan novi izvor za forumsku raspravu. Zasto bi ti trebali vjerovati na rijec da se radi o autenticnom, ispravnom i relevantnom izvoru? Eto - ne znam za njega, molim te - dokazi mi da je taj izvor validan.
A onda mozes poceti sa odgovaranjem na ona pitanja, koja se samo gomilaju. Pusti svetosavce i ostale bakrace - ovdje govorimo o konkrentom problemu promjene vjerske strukture na Balkanu - a ja i dalje ne znam o kojem tacno periodu govorimo, kako se to desavalo i u kojim uslovima i sa kojim posljedicama.
A ovo:
Pa 1857 godine u Baru je završena izgradnja nove katedrele posvećene Bezgrešnom začeću Bogorodice Marije. Ovo cisto jedan mali detalj, da ti pokazem kako izlgeda glupo apsolutizovati stvariQuote:
Originally Posted by Ćipur
Samo bih želio da iskoristim priliku i zahvalim se Turcima na očuvanju pravoslavlja i naporu koji su učinili da prevedu Manastir Morača i Djurdjeve Stupove iz mrzskih katoličkih u bratske pravoslavne ruke.
Hvala im i na povremenom paljenju manastira, znamo da je to radjeno zbog higijene
Quote:
Originally Posted by MonterO
Evo i đe sam našao, činjenice opšte poznate iako je tema pravi šok za mnoge koji je čitaju :arrow: http://tara011.com/schedule.htmQuote:
Manastir Bijela iz 18.vijeka,
Manastir Podmalinsko kod Boana,
manastir Dobrilovina iz 1592. godine
Pivski manastir sagrađen između 1573 i 1586. godine
Manastir Piva, na srpskoj Wikipediji, kad je sagrađen
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B8%D0%B2%D0%B0
Meni je i ovo dovoljno:
Манастир Ђурђеви Ступови у Беранама представљају задужбину Стефана Првослава, сина великог жупана Тихомира, најстаријег брата Стефана Немање. Свети Сава је 1219. године успоставио Будимљанску Епископију и у овом храму устоличио првог Будимљанског епископа Јакова. Од 18. до 20. века Турци су 5 пута пљачкали и палили манастир и то 1738., 1825., 1862., 1875. и 1912. године.
Манастир Морача је један од најмонументалнијих православних средњевековних споменика Црне Горе. Подигнут је на десној обали Мораче, у проширеном делу кањона, на природној заравни сликовитог пејзажа. Морачки храм је подигао 1252. године Стефан, син краља Вукана а унук Немањин, што се спомиње у натпису на надвратнику западног портала.
Sjajno pokazuješ kako su Turci favorizovali pravoslavlje u odnosu na katoličanstvo. Fino su pokazao kako su Turci za svoje vladavine sačuvali morački Manastir.Quote:
Originally Posted by MonterO
Samo tako dopunjavaj ovu temu! :bravo:
Ćipure nisu Turci mogli popaliti sve pravoslavne manastire i crkve.Većinu su uništili,samo mali deo pravoslavnih manastira iz predturskog doba je sačuvan.Quote:
Originally Posted by Ćipur
Da su htjeli, mogli su.Quote:
Originally Posted by dusanp
A koliko su katolickih crkava i manstira ostavili na teritoriji dje su vladali?Quote:
Većinu su uništili,samo mali deo pravoslavnih manastira iz predturskog doba je sačuvan.
Neka ti te price da su se sirili naustrb katolicanstva, nego navedit i ti kako su se sirili naustrb. Jesu li to Turci finansijiski podrzavali, gradili crkve, slali pravoslavne misionare i sl.? Kako su to radili? ... Posredno Turci pomogli, ha ha ha. Pomogli da budu tampon zona izmedju katolickog svijeta i turske imperije. Ti to nazivas pomocu? Ko da tebi neko kaze da si postao Crnogorac zahvaljujuci Milosevicu.Quote:
Originally Posted by Ćipur
Donijeli pravoslavlje u Vojvodinu?!? Mislis dosli, nastanili se tu i zadrzali svoju vjeru? Nikoga nisu ni popravoslavili ni posrbili. Za razliku od toga njih su unijatili i katolicili, narocito na prostorima danasnje Hrvatske. ... Pravoslavlje se nije teritorijalno sirilo, vec premjestalo. Iseljeno je sa Kosova i premjestalo se na sjever. Istovremeno je Kosovo, dio danasnje CG i BiH islamiziran. Islam se sirio, a ne pravoslavlje.Quote:
Originally Posted by Ćipur
Pećku Patrijaršiju obnovili su Turci 1557. godine, đe su postavljali na njeno čelo svoje marionete.
Na velikosrpskom sajtu fino stoji iz pera srpskog akademika Vase Čubrilovića.
Apsolutni dokaz koliko je pravoslavlje bilo kod Turaka favorizovano u odnosu na katoličanstvo.
Quote:
Originally Posted by Vasa Čubrilović tvrdi:
Veljko Đurić piše takođe opšte poznatu istorijsku činjenicu, ukrivenu od srpske javnosti, da su Turci obnovili srpsku patrijaršiju.
Dalje vrlo zanimljivo Đurić nam objašnjava kako je jurisdikcija srpskog patrijarha bila veća nego Dušanovo Carstvo.Quote:
Originally Posted by Veljko Đurić:
Ono što nijesu mogli srpski velikaši silom ni slučajno, srpska crkva je uz pomoć Turaka učinili!
Proširila pravoslavlje, a preko njega i osrpčila mase ljudi, koji nikad nijesu bili Srbi.
Tako su Turci raširili srpsku crkvu teritorijalno!
Turci velikodušno dali srpskoj crkvi veću teritoriju od Dušanovog carstva!
Quote:
Originally Posted by Veljko Đurić:
Ovčarsko - kablarski manastiri sagrađeni u doba najjače vladavine Turaka!
Quote:
Sv. Trojica predstavlja najlepšte arhitektonsko delo među svim Ovčarsko-Kablarskim manastirima. Prvi put se pominje 1594-1595. godine, a pretpostavlja se da je manastir sagrađen u drugoj polovini 16. veka.
Quote:
Manastir Jovanje sa crkvom posvećenom rođenju Sv. Jovana Krstitelja prvi put se pominje 1536. godine. Zbog izgradnje hidrocentrale 1959. godine stari manastir je porušen i prenesen na današnju lokaciju. Zbog posebnog značaja i gostoprimstva monahinja, manastir je izuzetno posećen tokom cele godine.
Quote:
Preobraženje se prvi put pominje između 1528. i 1530. godine. Srušen je 1911. godine zbog izgradnje pruge, a sadašnji manastir nalazi se, za razliku od starog, na desnoj obali Zapadne Morave. Život u manastiru organizovan je po svetogorskom pravilu, što znači da nema ni parohiju ni imovinu, već mu je uloga isključivo misionarska.
Evo link, srpski link :arrow: http://www.serbia-tourism.org/srpski...ra.txt&gde=okmQuote:
Manastir Blagoveštenje poznat je po prepisivačkoj školi. Po arhitekturi, sačuvanim freskama, ikonama i elementima drvenog i kamenog nameštaja, ovaj manastir predstavlja reprezentativni primer u prvoj polovini 17. veka.
Kako te paze na ovom pdf..Quote:
Originally Posted by Ćipur
Nisu mogli da favorizuju katoločanstvo, kad katolika nije ni bilo u ovim krajevima. Šo se tiče podlovćenske Crne Gore, eto te tamo pa dokazuj.
Ćipure samo postuj dokumente i ne obaziri se na bilo čija slobodna razmišljanja.
Takođe, moja drugarska sugestija ti je da na ono što si postovao ne bacaš bez ikakve potrebe sjenku ličnog animoziteta prema Srbima i zaostavštini njihove nesretne države na prostoru Crne Gore. Apsolutno te razumijem, ali nema za tim potrebe, jer sa činjenicama nema polemike. Ne pa da će se sad svi Crnogorci do jednog poperit naglavačke!
Na kraju krajeva ja ne prihvatam da su nama Srbi krivi za bilo šta. Za gotovo sve dobro ili loše što smo iskusili kroz prošlost krivi smo mi i naša svijest.
Naš narod Ćipure nije još ni izbliza nacionalno probuđen. Poslije 100 godina guranja da bude nešto što nije, pretenciozno je od njega očekivati da se osvijesti za 10 godina. Još je naš narod nesiguran u sebe i uplašen da skine sa sebe ono što nije njegovo. Još on nije naučio da cijeni sebe i ono što on uistinu jeste. Strah ga je jer prosto sebe ne poznaje dobro.
A Boga mi treba neko i da ga osvješćuje time što će ga obrazovati i oslobađati mitomanije.
I da se osvrnem na ovo što se tiče pravoslavlja,..Pa ljudi moji to je vjerski izraz danas 95% Crnogoraca i niko (sve i kad bi to bilo izvodljivo) ne poziva na vjerski revizionizam. Prosto za početak svima onima koji o predpetrovićevskom periodu ne znaju mnogo predlažem da se uzdruže i pročitaju što kažu dokumenta. Lijepo je znati,..Čovjek znanjem postaje bogatiji...
Ko neće ne mora, ali upinjati se da se demantuju arhive i arhivski nalazi stari nekoliko vjekova je glupost.
Meni je samo žao što naša nestretna vlast ne odvoji novac kojim bi se finansirala istraživanja crnogorskih istoričara arhiva Venecije i arhiva Stambola, a koja se odnose na CG i region. Zapravo najnevjerovatnija stvar ovdje je što su podatke koji obrađuju našu istoriju tog perioda (pa dakle i tvrdnju o katoličkom porijeklu Crnogoraca) na svijetlo dana iznijeli listom gotovo sve srpski istoričari.
Toliko o svijesti o sebi. Da nije tužno bilo bi smiješno!
Cupire, mogu ti reci da si me zainteresovao sa onom pricom o Scepan Polju - veoma interesantan lokalitet, poznato je da je tu postojala Crkva sv.Stefana jos prije Sandalja Hranica (pominje se i kao "Crkva Kosacha" 1419, a u narodu je poznata kao Shcepanica; upravo po njoj a ne po hercegu Stjepanu mjesto dobija ime); u njoj je upravo i sahranjen posle iznenadne smrti, 1435. Njeni ostaci su nadjeni tek 70ih godina, ali definitivno je to da je crkva bila rashkog tipa, sa pravoslavnim obiljezjima... Postoji zapis da je vojvoda Vlatko Vukovic, upravo na tom mjestu u pravoslavnoj crkvi prichestio svoju vojsku na polasku za Kosovo 1389, i naravno da su u toj vojsci bili pravoslavni preci danasnjih Pivljana, Drobnjaka, Golijana...:)
Na istom lokalitetu herceg Stjepan, podno Soko Grada, gradi pravoslavnu crkvu sv. Jovana Krstitelja (manastir Zagradje), koja je sad u fazi obnove... Interesantno da je i on uzeo titulu vojvode u Mileshevi, (kao i Tvrtko kraljevsku... valjda je trazio neki kontinuitet), i na svim onovremenim dubrovackim kartama kao ime njegove teritorija pishe - Ducatus di Santa Sabba! Na njegovim pechatima je uvijek cirilicni natpis Stefan... Interesantan podatak je to da se zna da je on umro u Novom, ali po nekim skorasnjim istrazivanjima sahranjen je bas u ovoj crkvi.
Turci su 250 godina vladali Ugarskom i većim delom Hrvatske,gde je većina katoličkih verskih objekata potpuno očuvana.Quote:
Originally Posted by Ćipur
Takođe,u Bugarskoj postoje i danas Bugari-katolici sa biskupom u Plovdivu,u Albaniji oko 20% stanovništva su katolici.
Jedina značajna promena verske strukture na Balkanu za vreme Turaka je bila islamizacija Albanije i BiH,a Srbija,Grčka,Bugarska,C.Gora,Makedonija su ostale pravoslavne a Ugarska i Hrvatska katoličke kao i pre Turaka.
Dusane, sad i ti stvarno precerujes - pa Cipurko je fino rekao da je on mislio na Balkan. Uostalom - citiracu ovdje izvore koji govore o tome da je za vrijeme turkse vladavine Ugarskom i Hrvatskom - ogroman dio stanovnikstva presao na pravoslavlje i islam, ali su nakon povlacenja turaka - vraceni na katolicanstvo.Quote:
Originally Posted by dusanp
Svetosavski fanatiku
Generalno - ovo bi bila fer ocjena. Naravno da je bilo promjena, kao u dijelu CG juzno od Tare, ali te su se promjene desavale i prije Turaka.Quote:
Originally Posted by dusanp