Ko je bio Skenderbeg?

Quote:

---

Originally Posted by The Severed Garden

Ćipure, popij apaurin da se smiriš, nešto se mlogo nerviraš.
Đurađ Kastriotić bio je porijeklom ili:
a) Sloven
ili
B) Srbin (daklen, isto Sloven).
Manje je važno jel bio 100% Srbin, ili Srbin tek po tome što je bio dio srednjevjekovnog srpskog plemstva, ili je od njega poticao. Uostalom, imaš onu italijansku stranicu koju sam postovao, na kojoj lijepo piše za njegova pretka Branila da je porijeklom Srbin.

---

Izvor, izvor daj!
I ja mogu nabrckati neki rodoslov bez ikakvog izvora.
Daj izvor po kome je predak Djerda Kastriota bio Srbin ili sebar ili Srbalj.

Quote:

---

Originally Posted by The Severed Garden

A što se tiče srednjevjekovnih Srba - tek kao ratarskog sloja u srednjevjekovnoj državi - to je, dakako - tvoja hipoteza, koju samo zbog svog dobrog raspoloženja dok ovo pišem, neću nazvati nekim pogrdnijim imenom. Inače, kad objaviš naučni rad o toj problematici, pa kad vidimo reakcije naučne zajednice, dakako ne samo srpske ili crnogorske, već i po svijetu; onda možemo s neke ozbiljne pozicije raspravljati o sebrima kao "pravim" precima Srba. Dotle je to tek fantazija jednog forumaša, koju vjerovatno ne bi podržali čak niti najradikalniji ustašići kakve tu po Zagrebu viđam - on a daily basis.
Ajd pozdrav.

---

Danasnji Srbi su ponijeli to ime iskljucivo po srednjevjekovnom socijalnom sloju - sebrima. Dokaza ima bezbroj, neke si vec zaboravio koje sam ti pokazivao! Ne sjecas se pisanja lista Politika iz 1987. godine?

Posredni dokazi su medju ostalim:

:arrow: Prvi srpski Patrijarh bio je Bugarin ?!?!

Sto nam to kazuje? To nam kazuje da sebri nijesu imali nikakvu narodnu svijest, nikakvu svijest da su narod te su tako ladno izabrali Bugarina za svog prvog Patrijarha

:arrow: Vise od polovine vojske svih Nemanjica bili su strani placenici. Glavni Dusanov vojskovodja 20 godina bio je Njemac Palman.

Ove apsolutne istorijskae cinjenice su mnogo neobicne, ako znamo da se Srbi hvale kako su bili ratnicki narod, kako su Nemanjici puno i uspjesno ratovali na sve strane. Pa ko je ratovao? Pa naravno, strani placenici!
Nijesu se valjda Nemanjici u ratu mogli osloniti na sebre - ratare, polurobove ????

To je za pocetak, da malo razmisljas o ovim faktima.
Dokaza da su danasnji Srbi dobili ime po sebrima, ima bezbroj.

Severed, tvoje "spoljne", ne previse vazne teorije o naciji, istoriji ... su ti dobre, ali znanje iz istorije ti je jako, jako malo.
Mislis da ces na internetu dobiti znanje iz istorije, bez citanja istorijskih knjiga?

ha ha ha

Quote:

---

Originally Posted by ?ipur

Znaci u doba Cara Dusana svi njegovi podanici su bili sebri - ratari - Srblji?
Nista drugo kod Nemanjica nije bilo osim Srbalja (ratara)???

---

O cemu ti? Samo sam rekla da su kastrioti bili njegovi vjerni podanici i on je njema za dobre zasluge dao titule i zemlje kojom ce da upravljaju...

Ti si stvarno car.... ovo treba moći napisat'.

Quote:

---

Prvi srpski Patrijarh bio je Bugarin ?!?!

Sto nam to kazuje? To nam kazuje da sebri nijesu imali nikakvu narodnu svijest, nikakvu svijest da su narod te su tako ladno izabrali Bugarina za svog prvog Patrijarha

---

Ti vjerovatno pojma nemaš, čim ovakve “argumente” koristiš, da je hrpa carigradskih patrijarha (u doba Vizantije) bila sirijskog, ili recimo slovenskog porijekla. Znači li to, po tvom cijenjenom naučnom mišljenju, da Vizantinci nijesu imali stava tj. svijesti o sebi (makar samo političke – pošto vizantijska svijest i nije bila drugo do politička... ali jopet... u srednjem vijeku drugo i ne postoji – tj. ime “naroda” i jeste prvenstveno politički pojam - kako “Srba”, tako i “Hrvata”, “Vizantinaca”, “Francuza”, i sl.) ?
Jer ako tvoje “mišljenje” znači baš “to”, onda je jasno zašto članke i radove ne “objavljuješ” u naučnim publikcijama, već tu, na forumu.
Isto tako, niko zdrav neće sporiti da je Rikard lavljeg srca bio engleski kralj... i to niko zdrav u engleskoj ne poriče. No, pazi čuda, frajer nije znao dve riječi engleskog, iz jednog banalnog razloga.... bio je Francuz. Dakle, ti Englezi (tvojom logikom) mora da su bili neki kripli i idioti, bez ikakve svijesti o sebi, kad su nekog francuskog *****čića (a Rikard je zaista volio pimpeka u guzi, kao što je istoričarima dobro znano) izabrali za kralja - koji je godinama tom zemljom vladao, a da riječi engleskog jezika znao nije.
Ne radi se tu Ćipure o niskoj ili visokoj svijesti, već o principima po kojima funkcioniše srednjevijekovni svijet, i mentalni sklop plemstva, koje je i nosilac “nacionalnoga” imena. To što tebi te stvari nijesu jasne, to je druga priča... ali nema veze s istorijom, tj. njenim proučavanjem, već s potrebom da se neke najbanalnije stvari sazna, prije nego li se počne o njima raspravljati.
Dakle, ta tvoja “logika” ovđe ne pali, jer tvoja “logika”, i srednjevjekovna logika su dva posve različita svijeta. Druga je stvar što tebi nikako da to sjedne na mjesto, već se uporno koprcaš u neznanju. U srednjevjekovno doba, teško da u bilo kojoj balkanskoj državi šire narodne mase imaju nekakvu “nacionalnu” svijest. To jednostavno ne postoji, bez obzira ko što pričao. Svijest neke vrste postoji kod pripadnika višega sloja, ali oni ne čine niti 5-10% populacije (niti toliko). Dakle, pobij narodu plemstvo i “činovništvo”, tj. inteligenciju, ako takvo što postoji u dotičnoj zemlji... i taj narod niti neće znati nakon par stotina godina, da je nekada bio dio neke zajednice, ili države. Tek se u novije doba može u velikoj, ili većoj mjeri uticati na narodnu svijest, tj. formirati je (tj. manipulisati njome, kao što sve političke “elite” rade), prema ukusu onih koji vrše upliv na tu svijest. Ali u srednjevjekovno doba to nije bilo moguće tako lako, jer su medote manipulacije i “stvaranja” svijesti, tj. “identiteta” ograničene, i potrebno je više vijekova da bi se taj uticaj izvršio, i to tek u dosta ograničenoj mjeri. U konačnici, dokaz za to jest Vizanitija koja vijekovima opstaje, ali i dalje biti Romej, ne znači biti etnički Romej, već baštinik te kulture (štogod to značilo), tj. podanik Romejskog Carstva (Vizantije). Malo je koja balkanska država toliko dugo trajala, da bi se velikoj većini naroda usjeklo u svijest da pripadaju nekakvom narodu “Hrvata”, “Srba”, “Bugara”, i sl. Dakle, radi se o “političkom narodu”, a ne nekom opštem narodnosnom identitetu. Takvoga nečega prosto tada nema. Dakle, ne lupetaj ako ne znaš.

Quote:

---

Vise od polovine vojske svih Nemanjica bili su strani placenici. Glavni Dusanov vojskovodja 20 godina bio je Njemac Palman.

Ove apsolutne istorijskae cinjenice su mnogo neobicne, ako znamo da se Srbi hvale kako su bili ratnicki narod, kako su Nemanjici puno i uspjesno ratovali na sve strane. Pa ko je ratovao? Pa naravno, strani placenici!
Nijesu se valjda Nemanjici u ratu mogli osloniti na sebre - ratare, polurobove ????

---

Koliko je nemanjičke vojske bilo od plaćenika, a koliko od domaćih ljudi – to nema s ničim veze. To ne govori o svijesti nekih tamo Srba da su oni narod ili da nijesu narod, već govori o caru Dušanu, kao glupanu i nesposobnjakoviću (malo prećerujem), koji ne vidi prednost dobro uvježbane i moćne domaće vojske, koja je uvijek spremna braniti državu, već se kratkoročno planirajući (a vjerovatno i loše savjetovan od svojih plemića) odlučuje za jednostavniju varijantu ( jer kome bi se dalo godinama uvježbavati svoje čete kao što su to radili Filip Makedonski i njegov sin Aca) – ali i mnogo skuplju varijantu – a to je unajmljivanje plaćenika... vrlo glup potez ... koji možda govori o inteligenciji Stefana Dušana, ali zasigurno ne govori o tome jesu li Srbi bili Srbi, ili jednostavno, Cvijićevim riječima – amorfna masa. Daklen, opet lupetaš bez osnova i veze. Ovo već postaje uobičajena pojava kod tebe....

Quote:

---

Severed, tvoje "spoljne", ne previse vazne teorije o naciji, istoriji ... su ti dobre, ali znanje iz istorije ti je jako, jako malo.
Mislis da ces na internetu dobiti znanje iz istorije, bez citanja istorijskih knjiga?

ha ha ha

---

Da ne čitam dovoljno mnogo, to je istina. Morao bih čitati daleko više. Ali mislim da je prosjek od nekih 2-3 knjige mjesečno (kad se skupe i knjige, i članci, i internet, onda je to daleko više ) sasvim dovoljan da tebi odgovorim, a opet ispadnem daleko obazovaniji i suvisliji…i s time se za sada potpuno zadovoljavam. Ako ću htjeti više, otići ću se nadjebavati s fakultetskim profesorima, a ne sa samoproglašenim forumskim “stručnjacima”.


“Danasnji Srbi su ponijeli to ime iskljucivo po srednjevjekovnom socijalnom sloju - sebrima.”

To su budalaštine. Srbi (dakle podanici srpske vlasti, tj. srednjevjekovnog vladara) su dobili naziv po srednjevjekovnom vladalačkom sloju koji se nazivao “Srbi”, a ne po nekakvim sebrima ratarima. Kasnije, kad to plemstvo ili isčezava, ili navodno “bježi u planine Crne gore” (što je izmišljotina, i bez osnove je), ulogu preuzima pravoslavna crkva… prvo pod vodstvom Makrija, brata paše i velikog vezira Mehmeda Sokolovića (koji tu Pećku Patrijaršiju i obnavlja), a kasnije drugih patrijarha. Druga je stvar što su se tokom tih vijekova pod Turcima pod tim pravoslavljem na ovaj ili onaj način našli razni stanovnici koji izvorno nijesu morali imati veze sa Srbima, niti srpskom srednjevjekovnom državom – pa su danas i ti ljudi Srbi… isto kao što su danas i mnogi ljudi Arbanasi, iako prije samo 100 godina Arbanasi čine jedva 50% populacije Arbanije… a u srednjem vijeku (pred dolazak Turaka) niti 20%... isto kao što su danas mnogi katolici (apsolutna većina zapravo) po Boki Hrvati, iako s Hrvatima imaju veze kakve ima Đed Mraz sa četništvom. Dakle, ne lupetaj i ne ponašaj se kao da je činjenica da je proces srpske etnogeneze nepravedno “posisao” masu drugih naroda, ili etničkih skupina koji sa Srbima izvorno veze nemaju – kao da je to najveća tragedija u istoriji ljudskog roda… jer nije. To je nažalost prisutno svugdje po Balkanu (još gori primjer su Grci, Arbanasi, pa i Bugari), jedino je izgleda tvoja mržnja, ili kompleks prema Srbima najizraženiji pa zato to oko Srba potenciraš toliko… no to niti nema veze s naukom, već je tvoja privatna stvar kojoj nije mjesto na forumu. Još samo kada bi i ti to shvatio, bilo bi nam svima mnogo lijepše.

Što se Skenderbega tiče, za to da je porijeklom iz istočne Bosne sam prvi puta čuo od jednog kolege s faksa, a kasnije mi je to potvrdio jedan naš profesor. Do tada sam i ja vjerovao da je on zapravo Arbanas. Njegovo ti ime neću navesti, jer prosto nema nikakva smisla. Niti ga znaš, a da ga i znaš, opet ćeš me tražiti gdje su njemu dokazi. Dokazi su diplome koje ima po zidovima za razliku od tebe.
Ako te interesuju detalji, javi se onom čovjeku s tog sajta đe je rodoslov, pa njega pitaj za izvore. Uostalom, na sajtu lijepo piše da mu je saradnik u izradi toga rodoslova bio jedan od Castriota, tj. Kastriotića – a to je daleko veća vjerodostojnost od tvog lupetanja i laprdanja.
No, umjesto da te izvore tražiš po internetu, možda je bolje da ih sam potražiš Ćipure. Jer na svačiju tvrdnju iznesenu u nekoj knjizi ti opet možeš po starom pitati – “a otkuda je to izvukao, i đe su mu izvori?”. To se tako ne radi prijatelju, već se ode, pa se traži knjige i knjige, pa se onda sazna, jer ponekad drugih načina nema.
Dakle, odi u biblioteku pa traži naučne radove o toj temi, a ne da mene jebeš za izvore, kao da sam ja hodajuća biblioteka. Niti imam izvore stare 500 godina u stražnjem džepu na gaćama, niti ih čuvam kući; niti se sjećam svijh knjiga koje sam pročitao, pa da ti mogu navesti tačnu stranicu, ako to hoćeš – moraš se sam potruditi. Jer ja nemam namjeru da trčim do prve biblioteke radi tebe.
A kad smo već kod toga, mogao bi i ti, kad nađeš vremena, napisati omanji rad o tome zašto Skenderbeg jeste Arbanas, tj. zašto nije Srbin (jer upravo je to ono što tebe uistinu najviše muči, i što je u cijeloj priči najtužnije)… i dakako, u toj ćeš naučnoj raspravi navesti odakle si tačno dobio podatke, i fino dati kopije svih starih dokumenata i hrisovulja koje si proučavao, pa došao do tog zaključka.

Pozdrav.

Ako ćemo se već zajebavati oko izvora, evo pa traži i čitaj:

Jov. Radonić: Đurađ Kastriot Skenderbeg i Arbanija u XV veku. Spomenik SAN, knj. XCV. Beograd, 1942, str. VII.

P. Skok: Leksikologijske studije. Prilog povijesti slovenstva u Epiru. — Rad JAZU, kgj. 272. Zagreb, 1948.; cfr. H. Jinalcik: Fatih devri uzerinde tetkikler ve vesikalar I, 159; S. Pulaha: Les Kastriote devant la conquete Ottomane des annees 1420 — 1430. — Studia albanica 1. Tirana 1971.

Rad. M. Grujić: Svetogorski azili za srpske vladaoce i vlastelu posle kosovske bitke. — Glasnik Skopskog naučnog društva XI, 5, Skoplje, 1932, 81.

S. Novaković: Zakonski spomenici srpskih država srednjega veka. Beograd, 1912.


Vlad. R. Petković: Arbanaški pirg u Hilandaru. — Arhiv za arbanasku starinu, jezik i etnologiju I, sv. 1—2, Beograd, 1923, str.


St. Stanojević: Lična imena i narodnost u Srba srednjega veka. Južnoslovenski filolog, knj. VIII. Beograd, 1928 — 1929, ; G. Palikruševa, A. Stojanovski: Debarskata oblast vo šeesetite godini na XV vek. — Glasnik na Institutot za nacionalna istorija. XIII, br. 1—2, Skopje, 1969.


Za sada ti je i to previše.

Quote:

---

Originally Posted by The Severed Garden

Ne radi se tu Ćipure o niskoj ili visokoj svijesti, već o principima po kojima funkcioniše srednjevijekovni svijet, i mentalni sklop plemstva, koje je i nosilac “nacionalnoga” imena.

---

Nije to bas tako do kraja jer imas dio plemstva koji postaje po principu sto Trinity kaze - za dobre zasluge daju se titule i zemlje kojom ce da upravljaju...
i postaju plemstvo. Vjerovatno je tesko saznati ko je kakvu nacionalnu svijest provodio ali je nesumnjivo na primjer da Milos Obrenovic iako dio takvog plemstva nije sirio tursku nacionalnu svijest kod Srba. Opet imas Jevreje koji su tu svijest sacuvali malo drugacije bez obzira ne stravicne egzoduse kroz istoriju i prakticne nemogucnosti da u tom periodu stvaraju plemstvo koje ne bi bilo na nekoj tudjoj teritoriji. Malo znam o tom dijelu Albanske istorije i da li je moguce da neki izvanjac bude bas nacionalni junak, ali ako smo mi prihvatili Scepana Maloga koji je nesumnjivo radio na crnogorskoj svijesti mozda je i tamo moguce.

U određenoj se mjeri slažemo, s tim da ipak treba razlikovati neke stvari. U velikoj je mjeri zaista stvar funkcionisala onako kako sam rekao, s tim da naravno uvijek postoje iznimke, pa nikad ne treba slijepo forsirati jednu priču.

Što se konkretnih primjera tiče, mislim da ipak treba naglasiti da je 19. vijek i Obrenović jedno, a 14. ili 15. vijek nešto drugo. Jer, Osmansko je Carstvo ipak bila teokratska država, pa i nije za očekivati da će pravoslavci forsirati nekakav turski identitet, tim više što većinu vremena u Osmanskom Cartvu i ne postoji turski ili osmanski identitet, već prosto islam, i hrišćanstvo. Turska se svijest tek kasnije budi, a koliko su i sami tog «kašnjenja» postajali svjesni – govori ono što su činili po Maloj Aziji (dakle današnjoj Turskoj) u prvoj četvrtini 20. vijeka. Takve masakre i egzoduse svijet je rijetko vidio. No, ipak je to nešto složenija priča, pa da ne rastežem o tome.

S druge strane u srednjevjekovno doba ne postoji takva teokratija, iako na istoku Balkana imamo onaj dobri stari cezaropapizam, po uzoru na Vizantiju.
I tu teško da bi se duže vremena, npr. u Srbiji, neko mogao održati na plemićkom položaju (lično ne znam da je takvih primjera uopšte bilo), ako nije bio hrišćanin (bar nominalno).

Jevreji su pak druga priča, jer oni su primarno vjerska skupina, a ne nacionalna, ili etnička, u konačnici i sam temelj Judaizma je vjerske prirode. Da ne pričamo da su Jevreji svoju, tada još beznačajnu ulogu na svjetskoj pozornici počeli otprilike s prelaska 2. na 1. milenijum prije hrista, a to je 2 hiljade godina prije srednjeg vijeka. Do onih progona u Evropi, oni su već imali i tradicije, i vjersku privrženost, a u srednjem vijeku, Srbi, Arbanasi, Bugari, itd. su bili zapravo tek na «početku», ako se tako smijem izraziti.

Mislim da što se Arbanasa tiče, malo se previše fame pravi. Nijesu oni toliko u to oba bili drugačiji nego ostali, i tek su stasavali kao neka grupa. A niti taj identitet nije tako homogen kao što se na prvi pogled čini. Uostalom, čini mi se da je velik dio Arbanasa čuo za Skendebega tek kada im je za njega rekla njemačka i austrijska nauka.... slično kao što su prvi puta čuli za Ilire tek s prelaska 19. na 20. vijek. Prije toga oni o Ilirima ništa niti ne znaju. Druga je stvar što će ti neko od njih danas o tome reći, ali onda... Ugl., toliko o «kontinuitetu» svijesti od Ilira do danas.
Uostalom, takvih je primjera masa, a najeklatantniji primjer nacionalnog inžinjeringa su po meni Grci, iako ni Arbanasi mnogo ne kaskaju. Da ne bi bilo zabune, daleko do toga da su Južni Sloveni oduvijek formirani kao narodi, ali u ova dva prethodna primjera ima zaista svega i svačega.
U konačnici, kako protumačiti «heroja» kraljevića Marka, drevnog i poznatog "borca protiv Turaka". Ne znam samo, da nije onaj Marko Mrnjavčević, koji je sklapao s tim istim Turcima saveze neki brat blizanac od ovog Marka iz junačkijeh pjesama, jer inače... gusle su jedno, a realnost drugo.
Ono što je važno jest da je u to doba nekakva «narodnosna» podloga pojedinog velikaša bila manje važna društvu nego li je danas. Uostalom, kada se u to doba (a i danas) pitalo narod što o nekome misli? Ako je car smatrao da taj zaslužuje mjesto na dvoru, car ga je i dodijelio istome. Pa zašto onda ako jedan Jermen ili Sirijac može biti Vizantijski car, ne bi jedan Srbin vladao Epirom, a Francuz Engleskom? :)

Quote:

---

Originally Posted by The Severed Garden

U određenoj se mjeri slažemo, s tim da ipak treba razlikovati neke stvari. U velikoj je mjeri zaista stvar funkcionisala onako kako sam rekao, s tim da naravno uvijek postoje iznimke, pa nikad ne treba slijepo forsirati jednu priču.

---

Ne samo da ne treba forsirati jednu pricu nego bi se to svodilo na glupost kad je u pitanju formiranje nacije, nacionalne svijesti, identiteta jednog naroda..... Najocitiji primjer sam dajes na primjeru Turske

Quote:

---

Što se konkretnih primjera tiče, mislim da ipak treba naglasiti da je 19. vijek i Obrenović jedno, a 14. ili 15. vijek nešto drugo. Jer, Osmansko je Carstvo ipak bila teokratska država, pa i nije za očekivati da će pravoslavci forsirati nekakav turski identitet, tim više što većinu vremena u Osmanskom Cartvu i ne postoji turski ili osmanski identitet, već prosto islam, i hrišćanstvo. Turska se svijest tek kasnije budi, a koliko su i sami tog «kašnjenja» postajali svjesni – govori ono što su činili po Maloj Aziji (dakle današnjoj Turskoj) u prvoj četvrtini 20. vijeka. Takve masakre i egzoduse svijet je rijetko vidio. No, ipak je to nešto složenija priča, pa da ne rastežem o tome.

---

Znaci Turska imperija koja je pokorila skoro pola Evrope svoju nacionalnu svijest "spoznaje" dosta kasnije formirajuci modernu drzavu po uzoru na zapadne drzave gdje se ta svijest formirala bas onako kako tvrdis 'plemicka'.... jer je stil njihove vladavine bio takav da se taj srednji vijek "rastegao" i na prostorima dje je vladalo "malo duze trajao". Ma koliko cudno izgledalo a vjerovatno da ne bi tako dugo ni vladali da je bilo drugacije, Turci nijesu bas do kraja unistavali te lokalne identitete pa imas izgradnju velikog broja crkvi i neku projekciju vjersko-nacionalnog identiteta kao i kod Turaka toga doba tipa islam = Turcin, pravoslavni = Srbin, katolik = Hrvat, a to se zadrzalo dugo i poslije Turaka sa drugacijim namjerama i drugacijim odrednicama.

Quote:

---

Jevreji su pak druga priča, jer oni su primarno vjerska skupina, a ne nacionalna, ili etnička, u konačnici i sam temelj Judaizma je vjerske prirode. Da ne pričamo da su Jevreji svoju, tada još beznačajnu ulogu na svjetskoj pozornici počeli otprilike s prelaska 2. na 1. milenijum prije hrista, a to je 2 hiljade godina prije srednjeg vijeka. Do onih progona u Evropi, oni su već imali i tradicije, i vjersku privrženost, a u srednjem vijeku, Srbi, Arbanasi, Bugari, itd. su bili zapravo tek na «početku», ako se tako smijem izraziti.

---

Da samo u totalnom drugacijem okruzenju, malo drugacijim shvatanjem da se po majci cuva ta linija ipak ne bivaju asimilovani iako malo sto ostaje od jezika, a i tih tradicija koje su cesto bile i zabranjivane.

Quote:

---

Mislim da što se Arbanasa tiče, malo se previše fame pravi. Nijesu oni toliko u to oba bili drugačiji nego ostali, i tek su stasavali kao neka grupa. A niti taj identitet nije tako homogen kao što se na prvi pogled čini. Uostalom, čini mi se da je velik dio Arbanasa čuo za Skendebega tek kada im je za njega rekla njemačka i austrijska nauka.... slično kao što su prvi puta čuli za Ilire tek s prelaska 19. na 20. vijek. Prije toga oni o Ilirima ništa niti ne znaju. Druga je stvar što će ti neko od njih danas o tome reći, ali onda... Ugl., toliko o «kontinuitetu» svijesti od Ilira do danas.

---

Vjerovatno svaki narod pomalo pravi famu i pomalo izdize svoju istoriju pa zasto bi oni bili drugaciji, a za nase prostore nije nista cudno da o sebi prvo cuju od nekog drugog jer i sistem i nacin zivota je bio zatvoreniji nego negdje drugo. Cinjenica je da su zadrzali jedan jezik i pored tri vjere izgradili svoj nacionalni identitet, a opet im taj jezik daje nacionalnu homogenost koja je mnogo izrazenija nego kod nekih mnogo brojcano vecih naroda.

Quote:

---

Uostalom, takvih je primjera masa, a najeklatantniji primjer nacionalnog inžinjeringa su po meni Grci, iako ni Arbanasi mnogo ne kaskaju. Da ne bi bilo zabune, daleko do toga da su Južni Sloveni oduvijek formirani kao narodi, ali u ova dva prethodna primjera ima zaista svega i svačega.

---

Tog inzinjeringa imas i kod Njemaca, a da ne pominjemo neke druge slovenske narode kao Bjelorusine ili pojave kad i danas sve ovako svjesni pametni i lijepi imamo primjere nekakvih inzinjeringa sa Kurdima.

Quote:

---

U konačnici, kako protumačiti «heroja» kraljevića Marka, drevnog i poznatog "borca protiv Turaka". Ne znam samo, da nije onaj Marko Mrnjavčević, koji je sklapao s tim istim Turcima saveze neki brat blizanac od ovog Marka iz junačkijeh pjesama, jer inače... gusle su jedno, a realnost drugo.
Ono što je važno jest da je u to doba nekakva «narodnosna» podloga pojedinog velikaša bila manje važna društvu nego li je danas. Uostalom, kada se u to doba (a i danas) pitalo narod što o nekome misli? Ako je car smatrao da taj zaslužuje mjesto na dvoru, car ga je i dodijelio istome. Pa zašto onda ako jedan Jermen ili Sirijac može biti Vizantijski car, ne bi jedan Srbin vladao Epirom, a Francuz Engleskom? :)

---

Sve je to dobro i lijepo dok ostaje u takvim okvirima, ali postaje malo drugacije kad neko stvarno povjeruje da je Marko dizao ralo i volove i razgonio Turke na buljuke :) Prevedeno na danasnje mjere kad dijete igrajuci kompjuterske igrice pomijesa ono sto ga okruzuje pa povjeruje u tri zivota :)

Here My Proofs For The Hellenazation Of Georgios Castriotes
Some Books..
By Marini Marleti "history Of Skonder"
He Says Every Time That He Was King Of Epir And No King Of Albania And Albanians
Kastreotes Was Interesting To Help The The King Paleologus For The Protection Of Konstantinopolis
Kastreotes Said To King Of Tarantus Antonio That His Origin And His Routes Are Epirotic And No Albanian And He Came From The King Of Epir Pyrros The Aeakides Also To King Ursini (1460)that His Routes Were Eprotians And Not Illyrians! And The Aragonian King Of Naples King Ursini
Kastreotes Said To Pope Paul B'for The Disasters Occupators Otomans Against Greece-asia(ionia-pontus-konstantinople)the Disaster Of Macedonia(his First Homeland) And Epirus And He Consider His Self As The Leader Of Those Soldiers (the Greeks Of The Greek States Of Byzantium)who Died For The Liberation
The Turkish Biographer Of Haali Pasha Ahmet Mufit Says.. "the Year 1443 He Escaped From The Turkish Army Of Morava The "g R E E K" Leader Kastreotes.."
Italian -swidish And English Reports Consider Him As Greek
Salvi In His "tragedy" Call Kastreotes As "greco"
The Englishman C. Randal (1810) Call Kastreotes As "grecian Heroe"
The Swiddish Barau And Radbeck (1835) Consider Him As Greek!
Paganel In His Book "historie De Skanderbey" Consider Him As Greek
And Finaly Today A Danish Jurnalist Military Correspondent From The Newspaper "le Temps" Of Parish Says..
It Is Also A Question If Skanderberg Was Albanian Bc He Was Son Of A "g R E E K" Magnate The Joannes Kastreotes And Son Of A "serbian" Princess"
The Histroy Proofs For The Hellenazation Of Kastreotes
For Me He Was A Great Man With Guts A Proud Greek Who Had In His Mind The Idea That His Routes Came From Achileus The Origin Of Aeakides And The Ancient King Of Epir Pyrros!

Quote:

---

Ne samo da ne treba forsirati jednu pricu nego bi se to svodilo na glupost kad je u pitanju formiranje nacije, nacionalne svijesti, identiteta jednog naroda..... Najocitiji primjer sam dajes na primjeru Turske

---

Svakako, jer je u zapadnoj Evropi temelj ustroja bio socijalni status, pa iz toga masu stvari proizlazi; dok je u Osmanskom Carstvu (koncept "Turaka" tada još ne postoji, bar ne u prvim vijekovima, već je vladajući sloj nosio ime "Osmanlija", dakako po dobrom starom Osmanu) postoja drugi princip - teokratija. Zato oni i ne mare za neke "nacionalne" spike, jer ni ne znaju za njih, bar ne kao nešto sebi svojstveno.

Quote:

---

…malo drugacijim shvatanjem da se po majci cuva ta linija…

---

Da, s tim da je, ako se ne varam, u novije doba ono njihovo rabinsko vijeće (ili kako se to vjersko tijelo već zove) "dopustilo" da se judaizam prenosi i po ocu.

Quote:

---

…Cinjenica je da su zadrzali jedan jezik i pored tri vjere izgradili svoj nacionalni identitet, a opet im taj jezik daje nacionalnu homogenost koja je mnogo izrazenija nego kod nekih mnogo brojcano vecih naroda…

---

Svakako, s tim da su u pitanju zapravo dva jezika, ili “dijalekta” koja su dosta različita jedan od drugog, jer su uticaji na sjeverni i južni dijalekt različiti. Kod sjevernjaka je više slovenskih uticaja, ako se ne varam; a kod južnjaka, ima romanskih i grčkih. Jedan je od ta dva dijalekta službeni. Mislim da je u pitanju južni “dijalekt”. Inače, taj se službeni jezik sastoji od oko 20% arbanaških riječi, i skoro 80% posuđenica slovenskog, grčkog, turskog i latinskog porijekla. Kad se više takvih stranih elemenata utrpa pod jedne granice i nakon 50 ili 100 god. dobije “jedna” nacija, to ja nazivam određenom vrstom inžinjeringa. Jer u normalnim uslovima takvo što trajalo bi bar 300 godina više, ili ne bi do formiranja nacije niti došlo. Inače, podatak od svojevrsnoj heterogenosti arbanaškog jezika (da me neko ne bi opet napao da bez argumenata iznosim isti) sam našao na više mjesta, i kod srpskih, i njemačkih, i hrvatskih istoričara; a zadnji kod kojeg sam o tome čitao bio je Hrvat - Mužić.

Quote:

---

...tog inzinjeringa imas i kod Njemaca, a da ne pominjemo neke druge slovenske narode kao Bjelorusine ili pojave kad i danas sve ovako svjesni pametni i lijepi imamo primjere nekakvih inzinjeringa sa Kurdima...

---

U nekoj se mjeri slažem, s tim da su Nijemci, bez obzira na politički (nacionalni) identitet i prije govorili uglavnom njemačkim jezikom, tj. raznim dijalektima istog. (Druga je stvar što ih do 9. vijeka, tj. prije 9. vijeka, istočno od Labe nije bilo - ali od tada je ipak prošlo 1000 godina, i mnogo se promijenilo). Bjelorusini, Malorusini (Ukrajinci) i ostalo - i bez tog identiteta i dalje spadaju pod Slovene i imaju slovenski jezik - bez obzira kako se zvali. Dok recimo Grci koje sam naveo, prije 170 godina uglavnom nijesu ni znali za neke “Grke” iliti Helene, a apsolutna većina populacije današnje Grčke bili su Arbanasi, Aromunji (Cincari, Kucovlasi, itd.), Turci, Sloveni (Makedonci, i morejski-peloponeski Sloveni). Grci (zapravo do 1830.-ih su se zvali Romeji) nijesu činili niti 20 % populacije (zapravo i manje) te prve grčke države. To je dakle, inžinjering. Kada 5-6 različitih etničkih, lingvističkih i inih grupa, staviš u jednu državu, uspostavljenu dekretom MZ-a i u 50 ili 100 god. brutalnom asimilacijom dobiješ nešto posve novo. Takvo su ekstremni primjeri ipak relativno rijetki. Naravno, ima ih i kod drugih naroda (pomenuti primjer Arbanije stvorene 1913. - a da niti 50% populacije nijesu bili Arbanasi, niti govorili tim jezikom), ali su se procesi asimilacije i etnogeneze kod većine modernih nacija razvlačili na više stotina godina, pa je to teklo nekako “prirodno”, ili bar “manje neprirodno”, i bez nekih brutalniijih prisila i nasilnih asimilacija koje bi trajale u kontinuitetu decenijama ili vijekovima. Dok je gore pomenuti primjer Grčke recimo, gotovo jednako brutalan kao i fašističke epizode po istočnojadranskom primorju 20.-ih, 30-ih, i 40.-ih godina prošlog vijeka. Jer su Grci (Romeji), sve do početka 20. vijeka manjina u vlastitoj državi, a danas od 11 miliona “Grka”u Grčkoj, možda 7-8 miliona čine Grci. A i ti su mahom potomci, u zadnjih 150 godina asimilovanih Makeodonaca, Arbanasa, Vlaha-Cincara, itd. To je po meni ekstrem, pa zato koristim riječ “inžinjering”.
Načelno, možda je zapravo svaki proces nacionalnog “buđenja” inžinjering, jer bi se moglo tvrditi da zapravo i ne postoje nacionalni “preporodi”, i “buđenja svijesti”; već se radi o nametanju neke političke, ili druge svijesti, grupi ljudi - koja tu svijest do datoga momenta nije poznavala, ili nije šljivila 5%.
Primjer su recimo Dubrovčani (koji prije 19. vijeka nemaju veze s Hrvatima po svijesti o pripadnosti narodu), "Hrvati" po Boki u 19. vijeku, i sl.
Ali ova dva-tri slučaja koja sam dao (Arbanija, Grčka, Turska), su daleko najradikalnija, pa zato to i koristim kao ogledni primjer “inžinjeringa” s nesagledivim posljedicama po one koji su žrtve istoga.

O Skenderbegu kao Grku....

Ne radi se o autori Mariniju Marletiju, već o Marinu Barletiju, katoličkom svješteniku iz Skadra, porijeklom Italijanu, kojeg dakako istočna braća svojataju da je Arbanas.
Knjiga je:
"Vita et res praeclare gestae Christi Athletae Georgii Castrioti Epirotarum principis, qui propter heroicam virtutem suam a Turcis Scander beg, id est Alexander Magnus cognominatus est libris XIII a Marino Barletio", Scodrensi sacerdote conscripta, denum cum licentia superiourum reimpressa, Zagrabiaeanno 1743.

I tamo se zaista on ne pominje kao Arbanas, već kao Epirot, jer je u to doba i često korišćen antički naziv Epir.

Inače, isti Barleti, koji je živio neposredno poslije Skenderbega, piše da su mu većinu vojske na njegovim istočnim posjedima sačinjavali Makedonci.

Ugl. on nije mogao biti Grk, jer Grka tada nema. Postoje jedino Romeji (a to on teško da je bio) koji se tako i nazivaju, a naziv Grk popularan je kod zapadnjaka (iako ne samo njih, već i Slovena), koji taj naziv koriste kao podrugljiv naziv za stanovnike Vizantije - i kojim na neki način žele negirati ono što su Romeji (Vizantinci) o sebi mislili - a to je da su podanici Rimskog Carstva, i da su time - dakako - Rimljani (Romeji).

Citam ovo, onako s pet na devet, pa bih se na ovu predbajramsku noc mogao krstiti i lijevom i desnom...
Sto je vama ljudi? Sto se to ovdje hoce: 'pokazati i dokazati' da Skenderbeg, albanski nacionalni junak, nije Albanac?! Kao sto, milion sam puta cuo, Gondza Bojadzi, Majka Tereza, nije Albanka, a da je Ismalil Kadare, u stvari, Kadarevic iz Pozege? :)
Drugari optereceni i od malena osteceni: uzmite (kad vec toliko volite citate) albanske istoricare, albansku akademiju, pa vidite sto su i oni pisali o Skenderbegu, sto bi oni o tome mogli reci...
Ili, ako cete po vasem metodu, vidite sto u Tirani i Pristini kazu za Milosa Obilica, Cara Lazara, Karadjordja...to je tek prava i jedina istina.:roll:

Prije neki dan sam procitala jednu opasku vezanu za istoriju koja otprilike ide ovako: Istorija se sastoji u prepricavanju i 'dotjerivanju' traceva...

Quote:

---

Prije neki dan sam procitala jednu opasku vezanu za istoriju koja otprilike ide ovako: Istorija se sastoji u prepricavanju i 'dotjerivanju' traceva...

---

:p
Jeste, bome, jeste. Ima tu i više nego se na prvi pogled čini.

Quote:

---

Citam ovo, onako s pet na devet, pa bih se na ovu predbajramsku noc mogao krstiti i lijevom i desnom...
Sto je vama ljudi? Sto se to ovdje hoce: 'pokazati i dokazati' da Skenderbeg, albanski nacionalni junak, nije Albanac?! Kao sto, milion sam puta cuo, Gondza Bojadzi, Majka Tereza, nije Albanka, a da je Ismalil Kadare, u stvari, Kadarevic iz Pozege?
Drugari optereceni i od malena osteceni: uzmite (kad vec toliko volite citate) albanske istoricare, albansku akademiju, pa vidite sto su i oni pisali o Skenderbegu, sto bi oni o tome mogli reci...
Ili, ako cete po vasem metodu, vidite sto u Tirani i Pristini kazu za Milosa Obilica, Cara Lazara, Karadjordja...to je tek prava i jedina istina.

---

Da Skenderbeg porijeklom nije Arbanas, to je vrlo izgledno. Sigurno se zna da mu je mater bila kćer srpskog velikaša iz Makedonije; a otac takođe, po svemu sudeći, ima Srpsko (ili jednostavno Slovensko) porijeklo.
Druga je stvar što bi neko tu činjenicu mogao koristiti za «dokazivanje» kako su Arbanasi zapravo porijeklom Srbi, ili kako nema ju svoje istorije, ili ne znam ni ja što. No, da budem krajnje otvoren, to me nimalo ne interesuje.
Jer, ne vidim apsolutno nikakve logike u tome da neke očite činjenice prešućujemo, samo zato da nas neko ne bi poistovjetio s recimo četništvom, ili nekim asimilatorstvom. Ne može neko kog interesuju činjenice biti odgovoran zbog neke budale koje je te činjenice u prošlosti iskrivljavala, pa je sad eto bolje ništa ne govoriti da ne bismo ispali genocidni. Tom logikom, čitati "luču mikrokozma" predstavlja fašistoidnost, pošto je veliki crnogorski «naučnik» i "mislilac" A. Nikolaidis odavno «ustanovio» kako je Njegoš obični genocidni smrad kojeg od jednog Pavelića ili Himmlera dijeli tek 100 godina.
Daklen, čini mi se da smo pobrkali žabe i babe.
To što je Skenderbeg nacionalni junak Arbanasa, to nema veze s njegovim porijeklom. Što se mene tiče (a nijesam ga poznavao) – mogao je on voliti Arbanase ne znam ni ja koliko, to je posve nebitno. Njegovo je porijeklo jedno, a njegova emocija prema nekome sasma druga stvar. Mislim da smo dovoljno zreli da to razlikujemo. Ako ne, onda nam nema ni smisla o ovome ni raspravljati, jer se neki temeljni preduslovi moraju ispuniti da bismo uopšte bili sposobni voditi diskusiju o tome. Odmah da primjerom preduhitrim možebitne nesuvisle i nepotrebne komentare, a na primjerima se ionako najbolje uči... ... Ljudevit Gaj recimo, bio je jedan od vođa hrvatskog "nacionalnog preporoda".
I niko zdrav ne spori tu činjenicu. No, takođe niko zdrav ne spori to da je Ljuda Gaj bio Nijemac rodom iz Krapine, i da porijeklom s Hrvatima ima taman veze kakve imaju Bušmani i Srbi. Jel' ti sad jasnije?
Jel' Skenderbeg arbanaški nacionalni heroj ili ne, to nema veze s njegovim porijeklom koje je, kao što sam rekao, gotovo sigurno nearbanaško.
Jednako tako je i Saladin veliki «arapski» vojskovođa (i danas nerijetko pominjan od muslimana po Bliskom istoku) - iako je frajer rođenjem bio Kurd. Dakle, po porijeklu nema blage veze s Arapima.
To samo govori da porijeklo i rođenje ne moraju biti prepreka da neko postane ikona neke vrste, određenoj grupi ljudi s kojom naočigled nema mnogo zajedničkog (po porijeklu), ili pak da postane baštinik tuđe kulture recimo... iako je kod Skenderbega nešto drugačija priča, pošto se zna za neka njegova pisma na srpskom jeziku, ali nijedno koliko mi je poznato nije pisao (da je pronađeno) na arbanaškom. Stoga je diskutabilno koliko je on bio baštinik arbanaške kulture, a koliko tek feudalac koji je svojim sposobnostima dio tog naroda privukao sebi, i organizovao ga u otporu kontra Turaka.
Dakle, ovi gore primjeri su ti dosta da neke stvari shvatiš. A ako nijesu, onda zapravo i nije problem u Skenderbegu i njegovom porijeklu, već u nekim drugim stvarima, koje s istorijskom naukom nemaju veze - a takve me stvari ionako ne interesuju.

Da ne zaboravim...
Uz dužno poštovanje, pitati o porijeklu Skenderbega arbanašku akademiju je bar po meni zasad nepotrebno, jer ima dovoljno srednjevjekovnih izvora prevedenih na srpski (da ne imenujem sad sva 4 imena jednog te istog jezika) koji o tome svjedoče, i bez da se njihovo «mišljenje» nužno mora čuti. Tim više što su poznata njihova "mišljenja" o mnogočemu što je na neki način vezano za njihove dodire sa Srbima - poput recimo "drevnih" Arbanasa na Kosovu, đe ih prosto nema (sem u tragovima) prije 14. na 15. vijek (ovo nijesu moje riječi, već hrvatskog naučnika Iva Banca (Yale Univeristy), kojem vjerujem daleko više nego Zefu Mirditi ili Skenderu Binaju); kao i o mnogim drugim pitanjima iz istorije Balkana.
Inače, do pravih se činjenica, ili bar blizu pravim činjenicama - tj. realnom tumačenju istih, uglavnom može dođi tek komparacijom literature raznih balkanskih "istorijskih škola", jer samostalno gledanje, iz samo jedne perspektive je uzalud. Ima toliko manipulacije i falsifikata, da je to jezivo nešto. Arbanasi imaju tu nesreću da su im u velikoj mjeri istoriju pisali Nijemci i Austrijanci (posebno u 19. i početkom 20. vijeka) i to s gotovo čisto političkim motivima, a to umanjava vrijednost autohtone, tj. nacionalne istoriografije. Dakako, ne znači da i drugi u susjedstvu nemaju te probleme, ali po meni su oni najvidljiviji upravo u arbanaškoj nauci, ali i ostalima koje tek stasaju (npr. CG i njeno neo-crnogorstvo, Bosna i poznato neo-bošnjaštvo, koje je prosto doseglo vrhunac s Piramidama u Visokom, itd.). Imaju i Hrvati i Srbi svojih luđaka i psihića koji su pisali sve i svašta, ali Hrvati, uz sve nacionalno opterećene debile, od kojim masu znam i lično, ili sam ih imao prilike slušati "live" - ipak imaju i jednu N. Klaić, jednog F. Šišića, jednog P. Skoka (iako su navedeni svi pomrli, a nove generacije Hrvata nažalost nemaju talenta kao ti matori koje sam nabrojao); a Srbi imaju jednog I. Ruvarca, M. Budimira, J. Cvijića (unatoč politizovanju nekih stvari, on ipak ima veliku vrijednost, što mu priznaju čak i mnogi ustašići u hrvatskoj istoriografiji), pa G. Ostrogorskog (inače petrogradski Jevrej), takođe B. Ferjančić - koji je bio šef Vizantološkog Instituta na SANU poslije Ostrogorskog... dok arbanaška nauka o takvima može nažalost samo da sanja. Stoga mi molim te unaprijed oprosti što se na tvoje pominjanje akademije iz Tirane, i ostale "ilirske" naučne svite samo blago podsmjehujem, jer mi je prosto preneugodno da se naglas nasmijem. Oprosti još jednom. :(

Što se majke Tereze tiče, ne znam što je porijeklom. Vjerovao sam da je Arbanaškinja, bar donedavno, kad sam čuo priču od osobe koja je navodno poznavala neke komšije njenih roditelja, i priča se da su oni porijeklom bili Cincari, tj. Aromunji, a poznato zaista jeste da su mnogi Arbanasi Aromunjskog porijekla. Iako, to u biti ponajviše vrijedi za južne, i istočne Arbanase, tako da može biti da je ta priča «patka» - kako se kaže. No, zaista me dobra stara Majka Tereza ne interesuje, sem možda kao moralni i ljudski uzor; a o njenom porijeklu, kao što rekoh, ne znam mnogo.

Što se Karađorđa tiče, ja lično imam dojam da se radi o mješavini (malo gruba riječ) između Arbanasa i Roma (Cigana), i da je njegovo navodno srpsko porijeklo obična "patkica". No, bez obzira na taj moj dojam, uglavnom se tvrdi da je po jednoj liniji bio Arbanas, a po drugoj navodno Crnogorac (ili Srbin).

O Obiliću pak nema smisla pričati, jer je po svemu sudeći taj čovjek ipak tek mitski lik. Tako da me arbanaške bajke interesuju za nijansu manje nego srpske... prosto zbog jezične barijere.. inače, siguran sam da i oni umiju dobru guslarsku pjesmu otpjevati. ;)


Jakše maž. Čen kui.:)

Quote:

---

Originally Posted by The Severed Garden

Druga je stvar što bi neko tu činjenicu mogao koristiti za «dokazivanje» kako su Arbanasi zapravo porijeklom Srbi, ili kako nema ju svoje istorije, ili ne znam ni ja što. No, da budem krajnje otvoren, to me nimalo ne interesuje.
Jer, ne vidim apsolutno nikakve logike u tome da neke očite činjenice prešućujemo, samo zato da nas neko ne bi poistovjetio s recimo četništvom, ili nekim asimilatorstvom. Ne može neko kog interesuju činjenice biti odgovoran zbog neke budale koje je te činjenice u prošlosti iskrivljavala, pa je sad eto bolje ništa ne govoriti da ne bismo ispali genocidni. Tom logikom, čitati "luču mikrokozma" predstavlja fašistoidnost, pošto je veliki crnogorski «naučnik» i "mislilac" A. Nikolaidis odavno «ustanovio» kako je Njegoš obični genocidni smrad kojeg od jednog Pavelića ili Himmlera dijeli tek 100 godina.

---

Ne treba dokazivati da svi narodi vode porijeklo od Srba jer bar to svi znaju,
ali reci nam dje to procita sta je Nikolaidis ustanovio.

Nije Nikolaidis ništa ustvrdio, već je taj moj kometar (zbog toga i moji navodnici kod "ustanovio" - u prethodnom komentaru) trebao biti ciničan osvrt na njegova umovanja o Njegošu i "G. Vijencu", i uopšte toj dimenziji crnogorske, kako ja to zovem kvazi-katarze, koja se sastoji u nekritičkom kenjanju po svemu i svačemu što je dio CG kulturnog nasljeđa - i onome što zaslužuje kritiku, i onome što ne zaslužuje. Mislim da imaš na više mjesta na internetu Perovićeve komentare na te "izlete" dotičnog pisca i novinara, a jedno od mjesta je i ovaj forum -mislim da je tema na književnosti, baš o Nikolaidisu. U svakom slučaju, nemam što dodati na Perovićev text, jer je uglavnom korektan, i poklapa se u dobroj mjeri s mojim pogledom na neke stvari.

Quote:

---

Originally Posted by The Severed Garden

... pitati o porijeklu Skenderbega arbanašku akademiju je bar po meni zasad nepotrebno, jer ima dovoljno srednjevjekovnih izvora prevedenih na srpski ....

---

e, to, to sam i ja mislio...:mrgreen: i ne znam sto se ko mucio i jezike razne da smislja kad je vec postojao onaj sto ga cijeli svijet razumije...:)

Ova je vjekovna nadmenost srpska jedna od njihovih najvecih nesreca. No, djavolima tamo s njihovom nesrecom da, usput, ne unesrecuju i komsiluk.

Nikolaidis vise ne zna sta prica... pitam se: koju mu je drogu poturio Balsa Brkovic, pa je krenuo tako da prica?

hehehehe, Skenderbeg je bio Srbin, a Karađorđe Albanac.:joint: Ovde lepo vidimo da nečije poreklo nema gotovo nikakvog značaja.

btw, pre izvesnog vremena na jednom bugarskom forumu pročitam nešto kao "Zamislite, Srbi misle da je Marko Kraljević bio Srbin i svojataju ga" Naravno za Bugare je Marko Bugarin, za Makedonce je Makedonac, za Srbe je Srbin.

Nešto nisam primetio da je kod Srba Skenderbeg ostao zapamćen kao srpski nacionalni heroj. Kod Albanaca jeste, i time je sve rečeno, Skenderbeg je Albanac, naravno. Karađorđe je sigurno jedan od najznamenitijih Srba. Ljudevit Gaj je sigurno Hrvat. Naravno, nema razloga da ne pričamo o poreklu, zašto da ne. Ja to obožavam.

Činjenica koja je za mnoge neugodna je veoma veliko mešanje Srba i Albanaca, uključujući asimilaciju na obe strane. Pri tom ima i zanimljivih stvari kao što je na primer to da u Srbiji ima asimilovanih Albanaca koji su primivši srpski jezik postali Hrvati (ranije katolički Albanci u Vojvodini), dok su neki na sličan način u Crnoj Gori neki Albanci postali Bošnjaci. Pa to se zna. Svakako, ima puno Srba i Crnogoraca koji su albanskog porekla, i isto tako puno Albanaca srpskog i crnogorskog porekla. Ustalom dosta mi je da vidim facu recimo Hašima Tačija da uvidim sličnost. Una faca una raca, znam da će me neki mrzeti što to kažem,:-P ali to je očigledno.

Quote:

---

Originally Posted by monitor

e, to, to sam i ja mislio...:mrgreen: i ne znam sto se ko mucio i jezike razne da smislja kad je vec postojao onaj sto ga cijeli svijet razumije...:)

Ova je vjekovna nadmenost srpska jedna od njihovih najvecih nesreca. No, djavolima tamo s njihovom nesrecom da, usput, ne unesrecuju i komsiluk.

---

Ajde, ajde,:D nemoj čupat van samo što ti paše. Kaj nisam lepo napisal:

Quote:

---

jer ima dovoljno srednjevjekovnih izvora prevedenih na srpski (da ne imenujem sad sva 4 imena jednog te istog jezika) koji o tome svjedoče

---

Daklen, da ne bi bilo zabune;)
Uostalom, nemrem ja bit kriv kaj se većinom tih izvora bavila prvenstveno srpska nauka, a posebno Vizantološki Institut SANU - a koliko ja znam, oni koriste srpski jezik, ne?:)
Druga je stvar recimo, to što danas masa bivših Jugovića ne želi time da se bavi, i da sama producira svoje radove, jer su oni evropska civilizacija, i s Balkanom neće ništa da imaju. Tako npr. braća Hrvati smatraju da im je ispod časti da se bave vizantologijom (hrvatski: bizantologijom), jer im miriše pre srpski, pa na cijela 4,5 meleona ljudi, Hrvaška ima tek jednog bizantologa, a to je čika Ivo Goldštajn, i bizantologija mu sjedi - taman koliko Miloševiću nobelova nagrada za mir.:D
To ti je tak na brdovitom Balkanu, u zemlji pastira.

Quote:

---

Originally Posted by The Severed Garden

Ti vjerovatno pojma nemaš, čim ovakve “argumente” koristiš, da je hrpa carigradskih patrijarha (u doba Vizantije) bila sirijskog, ili recimo slovenskog porijekla. Znači li to, po tvom cijenjenom naučnom mišljenju, da Vizantinci nijesu imali stava tj. svijesti o sebi (makar samo političke – pošto vizantijska svijest i nije bila drugo do politička... ali jopet... u srednjem vijeku drugo i ne postoji – tj. ime “naroda” i jeste prvenstveno politički pojam - kako “Srba”, tako i “Hrvata”, “Vizantinaca”, “Francuza”, i sl.) ?
Jer ako tvoje “mišljenje” znači baš “to”, onda je jasno zašto članke i radove ne “objavljuješ” u naučnim publikcijama, već tu, na forumu.

Isto tako, niko zdrav neće sporiti da je Rikard lavljeg srca bio engleski kralj... i to niko zdrav u engleskoj ne poriče. No, pazi čuda, frajer nije znao dve riječi engleskog, iz jednog banalnog razloga.... bio je Francuz. Dakle, ti Englezi (tvojom logikom) mora da su bili neki kripli i idioti, bez ikakve svijesti o sebi, kad su nekog francuskog *****čića (a Rikard je zaista volio pimpeka u guzi, kao što je istoričarima dobro znano) izabrali za kralja - koji je godinama tom zemljom vladao, a da riječi engleskog jezika znao nije.
Ne radi se tu Ćipure o niskoj ili visokoj svijesti, već o principima po kojima funkcioniše srednjevijekovni svijet, i mentalni sklop plemstva, koje je i nosilac “nacionalnoga” imena. To što tebi te stvari nijesu jasne, to je druga priča... ali nema veze s istorijom, tj. njenim proučavanjem, već s potrebom da se neke najbanalnije stvari sazna, prije nego li se počne o njima raspravljati.
Dakle, ta tvoja “logika” ovđe ne pali, jer tvoja “logika”, i srednjevjekovna logika su dva posve različita svijeta. Druga je stvar što tebi nikako da to sjedne na mjesto, već se uporno koprcaš u neznanju. U srednjevjekovno doba, teško da u bilo kojoj balkanskoj državi šire narodne mase imaju nekakvu “nacionalnu” svijest. To jednostavno ne postoji, bez obzira ko što pričao. Svijest neke vrste postoji kod pripadnika višega sloja, ali oni ne čine niti 5-10% populacije (niti toliko). Dakle, pobij narodu plemstvo i “činovništvo”, tj. inteligenciju, ako takvo što postoji u dotičnoj zemlji... i taj narod niti neće znati nakon par stotina godina, da je nekada bio dio neke zajednice, ili države. Tek se u novije doba može u velikoj, ili većoj mjeri uticati na narodnu svijest, tj. formirati je (tj. manipulisati njome, kao što sve političke “elite” rade), prema ukusu onih koji vrše upliv na tu svijest. Ali u srednjevjekovno doba to nije bilo moguće tako lako, jer su medote manipulacije i “stvaranja” svijesti, tj. “identiteta” ograničene, i potrebno je više vijekova da bi se taj uticaj izvršio, i to tek u dosta ograničenoj mjeri. U konačnici, dokaz za to jest Vizanitija koja vijekovima opstaje, ali i dalje biti Romej, ne znači biti etnički Romej, već baštinik te kulture (štogod to značilo), tj. podanik Romejskog Carstva (Vizantije). Malo je koja balkanska država toliko dugo trajala, da bi se velikoj većini naroda usjeklo u svijest da pripadaju nekakvom narodu “Hrvata”, “Srba”, “Bugara”, i sl. Dakle, radi se o “političkom narodu”, a ne nekom opštem narodnosnom identitetu. Takvoga nečega prosto tada nema. Dakle, ne lupetaj ako ne znaš.

---

Prije svega ja na forumima ne diskutujem sa naučnicima. Ja na forumima diskutujem sa nešto malo mbolje obrazovanim svijetom, koji se povodi za standardnom istorijom i standardnim uspšostavljenim načinom razmišljanja o svojoj prošlosti.
99% Srba ništa te ne bi razmujelo o čemu pričaš, takođe i 99% Hrvata.
I jednio i drugi misle da su u srednjem vijeku postojali formirani narodi sa sviješću da između sbe pripadaju srpskom ili hrvatskom narodu.

Ja se naravno slažem da nikakvu srpsku ili hrvatsku svijest ljudi u srednjevjekovnoj Hrvatskoj i Srbiji nijesu imali. Z aHrvatsko u i nijesam tako siguran ali za Srbiju sam 100 % siguran.
Tačno znam kakvu je svijest narod u Srbiji imao. Imao je svijest da su Hrišćani (uglavnom pravoslavni), da su sebri (ogromna većina) i imao je svijest da su uglavnom SLOVENI (zbog jezika). Nikakvu svijest nijesu imali da priupadaju nekom zajedničkom narodu - Srbima koji naravno nijesu postojali, postojali su samo Sebri.

Prema tome, ponavljam ti, moji su stavovi upućeni običnom puku, koji to ne može uopšte da shvati, koji ne može nikako da shvati, da u srednjem vijeku nije postojao nikakav narod, DAKLE, U SREDNJEVJEKOVNOJ SRBIJI NIJE POSTOJALA NIKAKVA GRUPA LJUDI KOJA OSJEĆA DA JE RAZLIČITA OD NEKE DRUGE GRUPE LJUDI. Nikakav narod koji je imao osjećaj da je zaseban narod - Srbi, nije postojao!

Ti to i ne sporiš, ali to spore brojni srpski naučnici, koji neprestano drobe o nekakavim srednjevjeovnim Srbima, koji onako kako ih oni predstavljaju, kao narod, uopšte nijesu postojali.

Quote:

---

Originally Posted by The Severed Garden

Koliko je nemanjičke vojske bilo od plaćenika, a koliko od domaćih ljudi – to nema s ničim veze. To ne govori o svijesti nekih tamo Srba da su oni narod ili da nijesu narod, već govori o caru Dušanu, kao glupanu i nesposobnjakoviću (malo prećerujem), koji ne vidi prednost dobro uvježbane i moćne domaće vojske, koja je uvijek spremna braniti državu, već se kratkoročno planirajući (a vjerovatno i loše savjetovan od svojih plemića) odlučuje za jednostavniju varijantu ( jer kome bi se dalo godinama uvježbavati svoje čete kao što su to radili Filip Makedonski i njegov sin Aca) – ali i mnogo skuplju varijantu – a to je unajmljivanje plaćenika... vrlo glup potez ... koji možda govori o inteligenciji Stefana Dušana,

---

he he he

Skreces sa teme, a dao sam ti perfektan posredni dokaz, da su Srbi ustvari sebri.
Zasto Nemanjici i kasniji vladari Srbije nijesu uzimali u vecoj mjeru domace stanovnistvo za ratnike.
Pa zato sto naravno nijesu se mogli osloniti na sebre, polurobove!

Quote:

---

ali zasigurno ne govori o tome jesu li Srbi bili Srbi, ili jednostavno, Cvijićevim riječima – amorfna masa.


Da ne čitam dovoljno mnogo, to je istina. Morao bih čitati daleko više. Ali mislim da je prosjek od nekih 2-3 knjige mjesečno (kad se skupe i knjige, i članci, i internet, onda je to daleko više ) sasvim dovoljan da tebi odgovorim, a opet ispadnem daleko obazovaniji i suvisliji…i s time se za sada potpuno zadovoljavam. Ako ću htjeti više, otići ću se nadjebavati s fakultetskim profesorima, a ne sa samoproglašenim forumskim “stručnjacima”.


“Danasnji Srbi su ponijeli to ime iskljucivo po srednjevjekovnom socijalnom sloju - sebrima.”

To su budalaštine. Srbi (dakle podanici srpske vlasti, tj. srednjevjekovnog vladara) su dobili naziv po srednjevjekovnom vladalačkom sloju koji se nazivao “Srbi”, a ne po nekakvim sebrima ratarima. Kasnije, kad to plemstvo ili isčezava, ili navodno “bježi u planine Crne gore” (što je izmišljotina, i bez osnove je), ulogu preuzima pravoslavna crkva… prvo pod vodstvom Makrija, brata paše i velikog vezira Mehmeda Sokolovića (koji tu Pećku Patrijaršiju i obnavlja), a kasnije drugih patrijarha. Druga je stvar što su se tokom tih vijekova pod Turcima pod tim pravoslavljem na ovaj ili onaj način našli razni stanovnici koji izvorno nijesu morali imati veze sa Srbima, niti srpskom srednjevjekovnom državom – pa su danas i ti ljudi Srbi… isto kao što su danas i mnogi ljudi Arbanasi, iako prije samo 100 godina Arbanasi čine jedva 50% populacije Arbanije… a u srednjem vijeku (pred dolazak Turaka) niti 20%... isto kao što su danas mnogi katolici (apsolutna većina zapravo) po Boki Hrvati, iako s Hrvatima imaju veze kakve ima Đed Mraz sa četništvom. Dakle, ne lupetaj i ne ponašaj se kao da je činjenica da je proces srpske etnogeneze nepravedno “posisao” masu drugih naroda, ili etničkih skupina koji sa Srbima izvorno veze nemaju – kao da je to najveća tragedija u istoriji ljudskog roda… jer nije. To je nažalost prisutno svugdje po Balkanu (još gori primjer su Grci, Arbanasi, pa i Bugari), jedino je izgleda tvoja mržnja, ili kompleks prema Srbima najizraženiji pa zato to oko Srba potenciraš toliko… no to niti nema veze s naukom, već je tvoja privatna stvar kojoj nije mjesto na forumu. Još samo kada bi i ti to shvatio, bilo bi nam svima mnogo lijepše.

---

Uopšte nijesam mislio da se previše potrudim oko dokazivanja da su sebri - ustvari Srbi, jer je to jednostavna i jasna stvar, sve ostalo su bajke, ali hajd dobro, nijesi pročitao puno istorijskih knjiga, pa ću biti dobar da ti malo proširim vidike.
Pročitao si dosta knjiga o "spoljnim" teorijama. O naciji, narodima, vladarima ... ali od sad ako ćeš da pričaš o goloj istoriji KNJIGU U ŠAKE, u biblioteku i da se bačiš na čitanje izvora, pa sam o njima mozgaj!

Da su sebri - Srbi imaš jasno na ovom linku, đe je i red, i ako hoćeš da odgovoriš odgovori isključivo tamo, jer je to pravo mjesto, a ne ovdje, dje je tema Skender-beg.


Nastavak ovdje, ovaj topic o Skender-begu, nije pravo mjesto.
SRBI su naravno - SEBRI!




...

17. januara 1468.

U Lješu je umro od kuge Đerđ Kastriot Skenderbeg, albanski junak i vođa albanskog naroda u borbama protiv Turaka i Venecije, najmlađi sin Ivana Kastriota. Slavljen je u Albaniji kao nacionalni junak.

Skenderbeg u Vatikanu

Već dvesta godina traju sporovi da li je Skenderbeg arbanaškog ili srpskog porekla Piše: Slobodan Kljakić
U predvečerje predsedničkih izbora u Srbiji, papa Benedikt Šesnaesti primio je predsednika Kosova Fatmira Sejdijua, koji je poglavaru Rimokatoličke crkve darivao izliveno, omanje poprsje Skenderbega.
Sam događaj nameće potrebu da se podseti na neke nedoumice o ovom junaku iz 15. veka, o kome je bar deo pune istine svakako pohranjen i u arhivima Vatikana.

Aleksandar Veliki

Već dvesta godina traju sporovi da li je Skenderbeg arbanaškog ili srpskog porekla. Zastupnici prve teorije uporište prvenstveno nalaze u pisanju Edvarda Gibona iz 1788. godine, dok se predstavnici druge teorije pozivaju na brojnije izvore.
Mitropolit crnogorski, skenderijski i primorski i trona srpskoga, egzarh Vasilije Petrović Njegoš u svom radu „Istorija o Crnoj Gori" iz 1754. pominje Đorđa Kastriota Skenderbega (1405-1468.) i njegovu kćerku Voisavu (Vojislavu) koja se udala za hercega Stefana Crnojevića.
Tokom 24 godine Stefan će uz tasta Skenderbega vojevati u 63 bitke i „do nogu tući Turke". Stefanov sin Đorđe se oženio kćerkom Leke Dukađina (i ona se zvala Voisava), a drugi sin Ivan se oženio Marijom, kćerkom bosanskog bana Stefana.
Ivan i Marija su izrodili sinove Đorđa i Stanišu (1457-1530) koga je otac kao taoca poslao sultanu Mehmedu Drugom radi očuvanja mira. Tamo je Staniša preobraćen u islam i nazvan Skenderbeg.
Bio je to drugi Skenderbeg, precizira mitropolit Vasilije Petrović Njegoš, jer je prvi Skenderbeg bio Đorđe (Đurađ, Đerđ) Kastriot. Poprsje ovog drugog darivao je Sejdiju papi prošle subote.
Ime Skenderbeg potiče od turskog naziva za Aleksandra Velikog (Iskander), osvajača, vojskovođe i ratnika visoko cenjenog na otomanskom dvoru. Đorđe Kastriot je prvi poneo to zvučno ime, jer je kao talac porte vaspitan, islamizovan i proslavljen u mnogim bitkama na strani otomanske vojske. Njene redove napustio je 1433, u 28. godini, kada se vratio u arbanaške krajeve, a onda i u staru hrišćansku veru. Sada je postao bespoštedni ratnik protiv otomanske sile.
Majka prvog Skenderbega, Voisava, bila je srpska plemkinja iz Donjeg Pologa u Makedoniji, mesta blizu Tetova. Njegov otac zvao se Jovan (Ivan) Kastriot. Izrodili su četiri sina - Repoša, najstarijeg, onda Stanišu, Konstantina i Đorđa (Đurađa).
U narteksu velike crkve u Hilandaru, na njenom severnom zidu, ima jedan natpis na starosrpskom: „Prestavi se rab božii Repoš, duks ilirskii, 6939'' („Ovde počiva sluga božji, vojvoda ilirski, 6939), što će reći da je preminuo 1431. godine.
Iznad natpisa je oslikana freska Bogorodice sa Hristom, a oko nje su likovi Svetog Simeona (Stefana Nemanje) i njegovog sina Svetog Save.
Repoš je najstariji sin Jovana Kastriota, rođeni brat prvog Skenderbega.
U jednom hilandarskom rukopisu, sačuvanom u Muzeju Rumjancovski u Moskvi, piše: „Sego 2 maja prestavi se Kastriot, mniški že Ioakim monah" („Ovog 2 maja preminuo je Kastriot, po monaškom zvani Joakim kaluđer").
Joakim kaluđer je sam Jovan Kastriot, otac prvog Skenderbega. Otkud zemni ostaci njegovi i sina mu Repoša na Hilandaru?
Otud što je Jovan kao vlastelin i otomanski podanik 1428. potpisao ugovor o privilegiji da na Svetoj gori on i njegova četiri sina doživotno uživaju blagodati monaške isposnice koja će postati poznata kao arbanaški pirg, udaljena nekoliko kilometara jugozapadno od Hilandara.
Ugovor je potpisao jeromonah Atanasije, tada iguman Hilandara, jer je Jovan Kastriot hilandarskom bratstvu darivao svoja imanja, sela Radostuše (danas Rostuše) i Trebište, u dolini reke Radike, severoistočno od Debra, gde se nalazio i manastir posvećen Uspenju Bogorodice.

Protivnik Turaka

Za razliku od oca i brata, Đorđe Kastriot, prvi Skenderbeg, nije stigao do hilandarske isposnice u arbanaškom pirgu, jer se kao izvanredno sposoban vojnik dugo borio protiv otomanske vojske. Ucenjen od pape Pija Drugog materijalnom podrškom, prešao je u katoličanstvo, ali je uprkos tome sahranjen sredinom januara 1468. u pravoslavnoj crkvi Svetog Nikole, poviše Lješa.
U priči o dva Skenderbega svakako treba navesti da su Jovan Kastriot i njegova žena Voisava uz četiri sina izrodili i pet kćerki - Maru, Jelu, Anđeliju, Vlaisu i Mamicu.
Njihov sin Đorđe, prvi Skenderbeg, imao je sina jedinca, Ivana, koji je oženio Irinu, kćerku Lazara Brankovića, unuku slavnog Đurađa Brankovića.
Protekom vekova, srpsko poreklo Đorđa (Đurađa) Kastriota, prvog Skenderbega, postalo je sporno, a onda i uveliko zatamnjeno. Postao je najveći albanski junak, ali i među albanskim istoričarima s Kosmeta ima onih koji navode da je Skenderbeg bio islamizovani Srbin (Š. Nimani).
Manipulacija prvim Skenderbegom imala je jedan od vrhunaca u Drugom svetskom ratu. Nacistička Nemačka i fašistička Italija su kao okupacione sile njegovim imenom nazvale zloglasnu 21. SS diviziju „Skenderbeg", koja je u Drugom svetskom ratu počinila velike zločine nad Srbima, Crnogorcima i drugim nealbancima na Kosovu i Metohiji.
Sporenje o poreklu prvog Skenderbega traje i dalje, ali, nadamo se da je ponešto od navedenih činjenica poznato i Fatmiru Sejdijuu, baš kao i učenjacima iz Vatikana, ako ne i samom papi Benediktu Šesnaestom.

Politika


http://www.pcnen.com/detail.php?module=2&news_id=27893

[SIZE=2]Пише:[/SIZE][SIZE=2]
Слободан
Јарчевић [/SIZE] http://www.srpsko-nasledje.co.rs/images/pixel.gif (Одричући се вере, Срби одбацивали и нацију, а то није учинио ниједан други исламизовани народ) Претапање Срба у друге нације дешава се од најдавнијих времена и у многим крајевима Европе. Размере ове појаве су такве да заслужују посебно истраживање.
Није разумно овакву, погубну, појаву занемарити, а све последице те појаве брзо заборављати. Посебно, не зато што су традиционални освајачи Балкана, одливене српске саплеменике, користили за геноцид над преосталим Србима. Тако су Турци против Срба, у ратовима, користили потурчене (или исламизоване) Србе из Рашке, Црне Горе, Херцеговине, Босне и са Косова и Метохије, а Немци и Хрвати, поред муслимана и покатоличене Србе из Далмације, Херцеговине, Босне, Славоније и осталих српских крајина.
Сви наши непријатељи користили су против Срба и поарбанашене Србе, којих међу данашњим Шиптарима на Косову и Метохији, у Македонији, Црној Гори и Албанији има велики број.
Претапање Срба у Шиптаре, почело је већ у средњем веку, док су Шиптари, као Срби, били хришћани. О томе пише др Владан Ђорђевић у историјском осврту: "Арнаути", објављеном у "Катена Мунди" (Матица Срба и исељеника Србије и "Ибарске новости" из Краљева, приређивач Предраг Драгић Кијук, 1992):
Словенска имена, вели аустријски конзул Хан, тако су силно распрострањена да се налазе и у најнеприступачнијим гудурама Арбаније. Словени су некад били најмногобројнији становници ове земље. Арбанија је била преплављена Србима и Бугарима. Малисори и данас знају да су намалисорским висовима становали Срби. Северна арнаутска племена сећају се свог словенског порекла. Хоти, Кастрати и Клименти знају да су рођена браћа црногорским племенима Кучима, Братоножићима и Пиперима.
Једини аранутски јунак Скендербег био је српског порекла. Мирдити имају предање да су бугарског порекла, а у Тирани данас (1912), живи 2.000 Срба.
Аустријски конзул Хан наводи да, према доказаним границама простирања језика, излази да Словени нису само освојили алпијски део Албаније, него да они још и данас (1912) живе у северном порубу земље. Некад су Словени насељавали и целу јужну страну аспијског чвора. Оно неколико арнаутских насеобина на северној страни алпијског чвора, обележава само народно предање у доцнијој арнаутској колонији.
Арбанаси су имали два распрострањенија језика и то она којима говоре Геге и језик јужних Арнаута, који се зове Тоске. Тосу толико различити језици да се Геге и Тоске, међусобно, не разумеју.
Аустријски конзул Хан, с немачком савесношћу и примерном издржљивошћу, дуго је радио да пронађе сваку ситницу, корисну за карактеристику Арнаута, њему толико драгих, али није нашао ни једну арнаутску јуначку народну песму. Све што је нашао беху неколико мале љубавне песме и неколико народне пословице."
Др Владан Ђорђевић, приказује Албанију српском земљом, наводи да су њом владали, пре Немањића: кнез Владимир, затим, Тихомир, Глава, Голем, Слава, Ивица, Михаило Воисављевић (1077). Михаило је установио независност Српске православне цркве у Приморју, с владичанством у Бару, више од сто година, пре него што ће Свети Сава прогласити аутокефалност Српске православне цркве.
Недалеко од Скадра на Бојани, сахрањен је српски владар из 11. века Михаило и син му Бодин, чија држава је била од Цетине и Саве до Дрима и Приштине, с престоницом у Скадру.
У тако препознатљивој српској земљи, Срби су асимиловани и то од ретко насељеног народа који није имао ни јединствени језик, ни писмо, ни народну поезију. Италијански књижевник из 16. века Теодор Спандуци описао је живот Скендербега, чиме нам је оставио податке о раном претапању Срба у Шиптаре:
"Скендербег, човек лично храбар, био је српског порекла и био је толико заслужан, да су га ценили не само Арнаути, него и други народи. Био је син Ивана Кастриота, који је владао у Маћи и Уменестији. Мајка му је била Војислава, кћи господара Полога, једног дела Маћедоније и Бугарске".
У својим истраживањима, др Јован Цвијић потврђује асимиловање Срба од стране Шиптара у Албанији:
"Чим су Турци завладали, већина је Арбанаса примила ислам и постала одана турској управи. Као такви, добили су потпуну слободу и постали господари. Њихова земља изван главних комуникацијаи, у турско време, запуштена, није пружала довољно средстава за живот. Окренули су се на исток и почели насељавати плодне долине.
Под утицајем превласти Арбанаса, Срби у Албанији су исламизирани и поарбашени, изузев једног дела у области Голог брда, на левој обали Црног Дрима и оних који су пребегли у унутрашњост Балкана".
Шта да закључимо о српском, лаком, одрођавању? Можда да се подсетимо да ли се то одрођавање дешава, и у којој мери, код других народа.
Кад су Турци прешли на ислам, узимајући га од Арапа, остали су Турци; кад су Шиптари прешли на ислам, остали су Шиптари; кад су Иранци прешли на ислам, остали су Иранци; кад су Курди исламизовани, остали су Курди, као и Чечени и многи други народи. Међу Арапима има много православних и католика, али су Арапи, као што су то и Арапи муслимани.
Само Срби, кад пређоше на ислам, не желеше више да се зову Србима!

ПРАВДА СИЛЕ И СИЛА ПРАВДЕ

[SIZE=2]Пише:[/SIZE][SIZE=2]
Срђан
Воларевић[/SIZE] http://www.srpsko-nasledje.co.rs/images/pixel.gif (За Запад, правда је победа, победа је сила, а моћ се не може доказати без потчињавања - сврха воље је у моћи. За Србе, питање правде је морално питање, морал се задобија истином - правда није могућа без божанског у себи) Све се зна. Зна се да су на тлу Косова и Метохије и Дечани и Грачаница и Пећка патријаршија и мноштво старих српских цркава који на својим зидовима чувају стотинама година ликове старих српских владара и српско припадање хришћанским народима; зна се да су остаци најстаријих српских градова и почеци српске урбане културе управо на Косову; зна се да је хришћанска част Европе одбрањена, не код Лепанта, него на пољу Косову, под српским барјацима; исто тако зна се за ону повелику шупљину у теорији германске историографије о илирском пореклу Шиптара, као што јавном знању није ускраћено ни то да је на почетку Другог светског рата с Косова и Метохије шиптарским терором било отерано преко 120.000 Срба, а истом приликом из Албаније насељено преко 70000 албанских Шиптара; такође није непознат ни закон младе комунистичке Југославије који је прогнаним Србима забранио повратак на Косово и Метохију; исто тако нису усферама функције ни притисци за исељавање Срба у периоду после Другог светског рата, до дана данашњег, а чиме се само потврдила опробана шиптарска пракса из претходних векова, како је то сведочио Димитрије Богдановић.
Ко још од Срба не зна за несрећног Мартиновића, ритуално кажњеног шиптарском руком зато што је живео на својој земљи, а Словенац Стане Доланц га је, као високи функционер словеначко-хрватске Југославије, због тога изложио шиканирању, понижавању, блаћењу, да би данас, од све те симболичне страданије Срба на Косову и Метохији имали једино слику Миће Поповића.
Ту је истина, ето, гола, једноставна, непосредна, проста ко пасуљ. А за правду ћемо видети.
Ми смо Срби, по традицији, по историји, па и по савременом васпитању и образовању, подизани тако да је наш мисаони апарат, наша осећајност, наша свест о нама самима и о свету заснована на блиској, чак сродној и међусобно условљеној вези између истине и правде. И када установљавамо право на живот, или какву вредност, онда посежемо за тим адутима, пред собом и пред другима.
Међутим, истина и правда били су на српској страни и у Далмацији и у Лици, Банији и Кордуну, у Славонији и Барањи - а данас тамо Србима нема живота. После великог изгона Срба августа 95. она шака Срба што је, после систематског вређања и малтретирања, могла да се врати, вратила се на своју земљу, као старци, да оствари право на смрт, у истини и правди. А није да се није знало да су српско-хрватски односи под хипотеком прве ендехазије, или под сенком великог хрватског злочина над Србима у Другом светском рату; није да се није знало да су те земље историјски и етнички управо српске земље и знало се да Срби нису окупатори, понајмање агресори са империјалним циљевима. Али када је амерички амбасадор у другој Ендехазији, Питер Галбрајт, августа 95. сео на челни хрватски тенк, све то знање, у истини и правди, постало је тричава ствар.
И ако се тада нисмо опаметили, после те велике наше несреће, ево нам сада прилике, пред Косовом и Метохијом, док осовина Берлин-Вашингтон поново захуктава, покреће, убрзава замајце против Срба. Или ћемо схватити, или ће то неко други за нас разумевати, да се управо на нашем српском тлу, на српској земљи одиграва чеони судар два различита, штавише два дијаметрално супротна схватања истине и правде. Онај што нам, поткрепљен плутократским поимањем света, долази са Запада, један је начин, а онај други, можда нигде другде тако јасно није речен као у српској јуначкој песми "Урош и Мрњавчевићи". Као чисто хришћански налог пред образлагањем правде, пред нас се оно поставља искључиво у страху пред грехом, док вашингтонска плутократија, за ствар правде, као врховни критеријум има искључиво силу. Односно, на праву силе гради исте оне темељне вредности које, у нашем српском случају, проистоходе из правде. Стога толика западна галама око људских права, посебних статуса, око специјалне аутономије за Шиптаре - јер сила још ту није спроведена, на начин као што је то учињено над Србима у другој Ендехазији, па више нема потребе за изазивањем силе.
За Србе јемство правде је у истини, што је одраз чисто религиозног духа, онако као што је и тражење истине равно путу вере. Док Запад, на осовини Берлин - Вашингтон, правду установљава само и само победом, као у инстанцији воље која се, са своје стране, огледа пред самом собом, а као што смо упозорени, сврха воље је у моћи. И моћ се не може доказати без потчињавања, ваљда је јасно и врапцима на грани.
Колико је западно схватање правде застранило у односу на своје стварне изворе, по духу старогрчке, можемо видети на примеру правде за Ореста. Наиме, када су Атињани одлучивали о његовој судбини, пресудан глас, као мера истине, био је глас богиње Атене. Дакле, по духу, правда није могућа без божанског у себи, на сасвим истоветан начин као што Јевросима мајка моли свог сина Марка да не говори криво, "ни по бабу ни по стричевима, / већ по правди Бога истинога." Уз сасвим недвосмислено упозорење: "Немој, сине, изгубити душе!"
За Марка Краљевића и нас, данашње Србе, питање правде је морално питање, док осовина Берлин - Вашингтон каже да је то питање силе. Морал се задобија истином, а сили једино што се може супротставити сила. Без обзира на исход, будућност је на страни оног ко заступа истину.

ПОРУКА ДИЈАСПОРИ

[SIZE=2]Пише:[/SIZE][SIZE=2]
Проф. Драган
Недељковић[/SIZE] http://www.srpsko-nasledje.co.rs/images/pixel.gif (Са свечане академије"Отаџбина дијаспори с поштовањем и љубављу" одржане у Задужбини Илије Милосављевића Коларца у Београду, на Велику среду, 15. априла 1998.) У престоном граду Српског народа, у поноситом Београду, окупила нас је воља да појачамо везе између отаџбине и свих Срба у дијаспори. Покренула нас је љубав да потражимо заједнички језик, остајући верни нашим прецима и забринути за судбину свога потомства. Без обзира где се налазимо, сви ми чинимо разуђено, али недељиво тело српског рода. Нека нам и дух буде у јединству!
У бурној историји овог страшног века били смо, и још смо, "сламке међу вихорове". Да не бисмо били жртве немиле историје и потонули на њеној вазда узбурканој пучини, драги сународници, морамо бити сложни. Само оникоји су богати љубављу и сједињени њоме, они што верују, они што чином потврђују своје замисли и идеале * могу се одупрети и опакој судбини.
Окупљени у овој великој недељи часног поста, ми вам се обраћамо с поруком љубави: нека престану српске свађе, нека умукне мржња, нека занеми неповерење! Без обзира где нас је судбина бацала и одакле долазимо, сад гледајмо напред окренимо лист у књизи нашег драматичног живота и у будуће служимо само Богу, који је љубав и нада, правда и истина, и своме многострадалном народу, који је не једном васкрснуо из мртвих, па ће и сада, надахнут вером и љубављу, смоћи снаге да се препороди и преобрази; али - само ако се свак од нас препороди и преобрази.
Србин Србину не може и не сме - бити непријатељ. Србин Србину вазда је брат, и онда кад друкчије мисли, јер свак од нас поучен је сопственим искуством. Различити а уједињени - бићемо само духовно богатији и морално јачи.
Уважавајући опречна лична уверења, у љубави према отаџбини морамо бити једно тело и једна душа. А отаџбини се може служити на сваком месту. Ви у расејању бићете њени верни синови и кћери: ако негујете и потомству преносите наш дивни језик; ако узимате из отаџбине духовно и културно благо, које вам она матерински, као наслеђе, поклања, а ви га делите својој деци и унуцима! - да не забораве ко су и шта су.
Будите ваљани грађани државе која вас је примила, захвални што вам је хлеб и кров дала. То је ваша нова домовина јер дом ваш сад је тамо. А Србија је незамењива отаџбина.
Учинићете велико дело ако градите трајне мостове између нашег народа и народа с којим сад живите. Учите страни језик а одржавајте свој, не заборављајући поуку предака: колико језика знаш - толико људи вредиш. Грех је отуђити се од матерњег језика. Негујући оба говора и трудећи се да живите у две културе, бићете духовно богатији и морално искуснији од других. Та језичка и културна двострукост - ваше је велико преимућство, којег треба да сте вазда свесни. У прилици сте да деци својој отварате широке видике!
Будите поносити заступници Српства у новој домовини и преносиоци туђих плодоносних искустава у српску отаџбину!
Објашњавајте људима који вас окружују истину о српском народу, који је због великодушности своје често тешко страдао, као и данас што неправедно страда. Тражите пријатеље нашег народа, који су нам верни сад кад нам је најтеже. Преносите им нашу благодарност и будите тумачи наше љубави и нашег поштовања према њима, јер су праведни и не заборављају нас. Свуд у свету ми пријатеља имамо, али се нисмо довољно посветили неговању пријатељстава. На то вас подсећамо и то вам стављамо на срце и душу. Наш дуг према пријатељима јесте и дуг према себи и угроженом Српству.
Нека вас не обезглављује стравична и прљава пропаганда светских мас-медија! Објашњавајте поштеним, а заведеним људима, жељним истине, да новине, телевизија и радио често зло и неправедно говоре о нама, Србима. А кад чујете погане лажи о својој отаyбини и о народу српском хитајте да опоменете уреднике тих новина, радија и телевизије што газе истину - пишите им бројна писма, зовите их телефоном, учтиво их опомињите на ред и пристојност, на праведност и истољубивост. Ми не тражимо ништа друго него да се о нама казује истина, само истина.
Отаџбина је ваша незаменлјива мати, она је кћи Божија а Државу су створили људи. Држава Југославија се према вама и маћехински понашала. Стога ми јавно позивамо државне органе, министарства, амбасаде и конзулате, не заборављајући ни царинске службенике - да поступају према вама много увиђавније него досада, да вам не стварају тешкоће у добивању држављанства и пасоша, да вам коначно дају право гласа као деци исте нам отаџбине, да ваша права изједначе са вашим дужностима.
Пред нама је највећи хришћански православни празник. Нека ова страсна недеља часног поста буде за све нас време великог очишћења од свега недостојног људских бића, деце Божије; нека вам се срца испуне љубављу и вером; нека у свим српским породицама и домовима, црквама и школама, у свим заједницама и клубовима - победу славе, љубави захваљујући, јединство и слога.

ПОНОС СИРОТИЊЕ
[SIZE=2]Пише:[/SIZE][SIZE=2]
Павле Цетински[/SIZE] http://www.srpsko-nasledje.co.rs/images/pixel.gif ( Није случајно што су после рата козе постале државни непријатељ број један) Уовој земљи чак је и сиротиња поносна", изјавио је недавно један Талијан који јепоследњих неколико година присутан у јавном животу Србије.
Како сиротиња може бити поносна? Како неко ко живи у оскудици и егзистенцијалној прикраћености може полагати на луксузне димензије људског идентитета као што је понос?
Један од највећих или највећи антрополог, антропогеограф и етнопсихолог балканског становништва и балканских национа г. Јован Цвијић фиксирао је ову специфичну разлику између Срба и народних скупина које их окружују и с којима је помешан. Расправљајући о етнопсихологији Бугара, Цвијић на једном месту каже:
"Бугари не цене витешка дела и сматрају их за детињарију. Један од образованих Бугара, који је био у Црној Гори дуже времена, причао ми је са веселошћу у којој је било хумора - иначе ретког код Бугара - какав су утисак на њега оставили Црногорци, поноситии осетљиви на образ до крајности, уз то са претензијама високог господства, без обзира на своју крајњу сиротињу. Бугарин је сматрао за комедију и њихово држање и све што су они рекли и учинили. Од свега тога он није ништа разумео."
Префињени лирик али и минуциозни психолог какав је Милош Црњански није могао предвидети фатумску потребу Срба да, и у тренуцима животног безнађа и реалне потчињености, не подлежу "тактичком" унижавању свог ега. Уместо да га скрате, како већ ситуација налаже, они га воле зашиљити!
У двадесеттрећем поглављу друге књиге "Сеоба" Црњански описује сцену у којој Павле Исакович, бивши аустријски а новопечени руски коњички капетан, полаже неку врсту пријемног испита пред генералом Костјурином. На сва хипотетичка питања, у складу са ратном доктрином руске коњице, Павле је требало да одговори (како су то лукаво урадили сви официри пре њега) да је напад (атака) универзална команда у свим ситуацијама. Дакле: "Атака, атака, атака..." Али...
"А шта би била команда капетанова, кад би, поред пехоте (пешадије) пред собом и с бока, и са леда, пехота спреда пропустила и атиљерију, да пуца? Шта би била команда? Что будет команда?
А Павле онда рече, да би команда била: Молитва!
Кад Исакович то рече, настаде тишина, али се чуо кикот једног младог прапоричка кијевскаго гренадирског пука.
Костјурин је био отворио уста, разрогачио очи, и није скидао поглед с Павла...
Србин је, међутим, стајао пред њим, вољно, хусарски, са прекрштеним ногама...
Костјурин није знао да су ти прости људи, официри сервијске милиције, осетљиви јако, и без страха пред силнима и моћнима. Да су били навикли, очајни, обесни, распуштени, да опсују не само владике него и њиховог митрополита, па и грофа Мамулу и грофа Валиса."
Дакле, зашто српска "сиротиња" има уграђени осећај за понос или зашто је баш сиротиња у српском националном телу најпоноснија? Сјајан пледоаје за анализу свакако је есеј Иве Андрића о Петру Кочићу односно о антропогеографији Кочићевог завичаја - Војне границе и Срба крајишника:
"У основи тог остентатитивног (упадлјивог) подвлачења своје оскудице не треба никако тражити неку аскезу. Напротив, она је само једно од средстава борбе и самоодбране, само наличје оне силе, власти и богатства које је окупатор, како један тако и други, приграбио искључиво за себе. У томе подвлачењу своје оскудице, само зато да би што јаче подвукао своју независност и слободу, као неку врсту своје силе и богатства, има нечег типично кочићевског и крајишничког, а донекле и општебосанског. Све је то условљено нарочитим околностима историје Босне, земље у којој је, под две стране окупације, које су трајале пет векова и под којима је раја морала развијати свој нарочити морал. По том њеном моралу, појам имања и благостања, а поготово раскоши и сјаја, постао је, под таквим условима, готово неспојив са појмом независности, поноса, па и самог основног појма части. Једино "на планини и испод планине", где је живот убог и до опорости једноставан, могло се живети ако човек жели да остане оно што јесте. То су схватања поробљених, али непоражених и не-клонулих заједница и народа, психологија револтираних људи који налазе љуто и готово сладострасно задовољство у томе да буду без потреба, па и без најнужнијег; и кад већ не могу да постану оно што би хтели бити, онда хоће да буду оношто други - њихови тлачитељи - не могу никад бити: сиромаси богати гордошћу."
Иако Андрић, улазећи уподземље проблема, и укрштајући неколико нивоа анализе (историјски, социјалнопсихолошки, географски) указује на сасвим могући одговор, уочљиво је да је његов прилаз помало поједностављен. Нису "планински" Срби поносни зато што живе на планини па их њихова горштачка сиротиња тера да поносом компензирају своју неимаштину, већ обратно! Планина је њихов избор, јер само на њој могу очувати свој заветни идентитет, а то је код Срба ПАМЋЕЊЕ - свилена нит српске епске вертикале која занавек помиње страшни пораз Косова али и славу и снагу немањићког царства.
Ор'о гнијездо врх тимора вије
Јер слободе у равници није...
Метафизика Туарега, дакле, чија врховна пословица гласи: "Ропство долази с плугом!"
Туарези, пустињски витезови, нису имали стално обитавалиште па су себе сматрали апатридима. Због тога нису признавали владе афричких банана-држава. Па су их ове "младе националне државе" разјуриле на све четири стране. Натерале их напринудне сеобе. Звучи ли то познато?!
За пет векова српске националне таме равница (нарочито град-варош) је била кобна промаја у којој су, да би опстали, морали да се одрекну свог "памћења" (свог митског идентитета) и тако пристану на оно што се данас зове "грађански концепт" и "мултиетничко друштво" што је било предворје за, најпре верско преобраћеништвои на крају народносно (национално) отпадништво.
Горштачки ("сиротињски") понос код Срба има дакле једну сасвим реалну, историјску и митску, духовну потку. Његов извор је у косовском завету - преваленцији духовног и моралног над материјалном димензијом потпуно извесног и неславног појединачног људског трајања. Постоји ту и једна снажна ничеанска жица, један фаталистички занос и самозадовољење својом судбином ма каква она била. Дакле Ничеово "амор фати" (љубав према судбини):
"На стварима не треба љубити оношто је лепо већ оно што је нужно и ту нужност треба волети."

Ништа тако катастрофално није уништило и разградило те арее (регионе) српске духовности и поноса као рани, робеспјеровски бољшевизам КП Југославије и каснији, филистарски титоизам. Најпре, нису козе случајно постале водећи непријатељи "социјализма" и то нијенимало наивно питање. Кад брђанима уништиш стоку (забраном испаше) уништио си им последњи стуб на којем стоји њихова сиротиња, њихова независност и њихов орловски понос. Касније, титоизам је постао шалтер на којем се јевтино може купити улазница за потрошачки рај, само се треба ритуално сагнути да би се на том месту сахранио овај понос око којег се врти наша прича.
Није случајно титоистичка интелигенција српског "подријетла" која се сада позиционирала у "грађански" блок извргавала руглу не само идеолошку злоупотребу него и саму суштину Лазаревог "небеског царства". Јер они, српски ренегати с малопре поменутог шалтера (који су у међувремену заменили новим, ујка Семовим) и нису Срби већ просто - Хрвати. И шта би другомогли бити они који су пореклом Срби, а све им је српско смешно и Србима се не осећају?
Али, и такви "Срби" имају свој "понос", преобраћенички, који постоји вековима и чија је вредност кокошја - носи јаја и од њега има ћара.
Опет, Иво Андрић:
"Аганагићи живе од свог нама (нам, турски: понос, прим. а.). То изгледа смешно и невероватно, али је тако, и то ће вам казати свак у Сарајеву.
Да човек стане да испитује овог Аганагића и њему сличне шта је управо тај њихов понос, на чему је заснован, куда води - али да их то пита не овде у Сарајеву, где су они једна од пет првих породица и гдеником не одговарају на питања, него да их пита на неком судњем дану где немаобмане и самообмане, лажи ни увијања - нико од њих не би могао дати одговора. Па ипак, тако је, тај понос постоји, не би требалода постоји ни да се назива поносом, јер понос и није него шупља предрасуда, надмена охолост и дрска варка, али постоји и назива се. Он је чињеница, штетна, наопака, одувек бесмислена, а данас апсурдна, али - чињеница. И та чињеница - аганагићевски понос - утицала је из нараштаја у нараштај на њихово мишљење и осећање, тако да им је прешла у нарави да одређује њихове поступке и утиче на поступке других према њима, да и дан-данас у ствари од ње живе. Да, живе, јер они ту урођену способност да се наметну дрском силом уображене величине удишу са првим дахом, једу целог живота, као хлеб, и не само као хлеб него и као месо и као колач, троше је у уживају као раскош и отменост које им свак без поговора признаје, и тако им она постаје друга природа, да њоме примају и оцењују све око себе и да кроз њу свет гледа њих.
Али кад би се друштво сетило и усудило да само једном постави питање њиховог поноса, шта је он у ствари и на чему је заснован, онда би могло добити само један одговор: ни на чему није заснован, јер не постоји у ствари, постоји самоњихова урођена способност да се наметну, а та способност има снагу стихије, укроћене, у породичне сврхе упрегнуте, лукаво и бездушно искоришћаване стихије."
Па у чему је разлика између сарајевских аганагића и београдских титића-коленовића? Нема је. Они се, ни једни ни други, не замлаћују "поносом", они од њега живе.

Quote:

---

Originally Posted by LjoticBar

Др Владан Ђорђевић, приказује Албанију српском земљом, наводи да су њом владали, пре Немањића: кнез Владимир, затим, Тихомир, Глава, Голем, Слава, Ивица, Михаило Воисављевић (1077). Михаило је установио независност Српске православне цркве у Приморју, с владичанством у Бару, више од сто година, пре него што ће Свети Сава прогласити аутокефалност Српске православне цркве.

---

Pored ostalih budalaština, koja je to SPC u primorju prije Sv, Save? U Baru je bilo sjedište Nadbiskupa, a priznavao je Papu kao vjerskog poglavara. Ne pričaj svašta Ljoti.:(

Quote:

---

Originally Posted by LjoticBar

Недалеко од Скадра на Бојани, сахрањен је српски владар из 11. века Михаило и син му Бодин, чија држава је била од Цетине и Саве до Дрима и Приштине, с престоницом у Скадру.
У тако препознатљивој српској земљи, Срби су асимиловани и то од ретко насељеног народа који није имао ни јединствени језик, ни писмо, ни народну поезију.

---

Pa kakav je to narod toliko moćan kojega pošiptari šaka nepismenih primitivnih šiptara? Odgovor je nikakav odnosno nije ni postojao. Ne pričaj svašta:mad:

Ako su i drugi prilozi ovakvi gubim svaku volju za čitanjem.

Quote:

---

Originally Posted by formica

pored ostalih budalaština, koja je to spc u primorju prije sv, save? U baru je bilo sjedište nadbiskupa, a priznavao je papu kao vjerskog poglavara. Ne pričaj svašta ljoti.:(

---

Надбискуп је постављен тек 1089 године.

-

Quote:

---

Originally Posted by LjoticBar

Др Владан Ђорђевић, приказује Албанију српском земљом, наводи да су њом владали, пре Немањића: кнез Владимир, затим, Тихомир, Глава, Голем, Слава, Ивица, Михаило Воисављевић (1077).

---

U periodu koji ti pominjes, teritorija danasnje Albanije je bila podijeljena izmedju Vizantije (uglavnom kao vazalna dracka tema) i Bugarske.
U istom periodu, teritorija danasnje Srbije je najvecim dijelom bila pod Bugarskom, pa su odredjeni krugovi srpskih istoricara pronasli formulu kontinuiteta - Bosna=Srbija, iako je rijec o dva potpuno razlicita naroda.
Sto se tice Raske, ona je mozda korijen srpske drzave, ali treba znati:

- U Rasu se nalazilo sjediste episkopije koje je osnovao bugarski car Petar. Episkopija je bila podredjena Ohridskoj arhiepiskopiji, koju su takodje Bugari osnovali.

- U Rasu se nalazio kapetanat za oblast Raske. Rijec je o administrativnoj jedinici Vizantije.

Quote:

---

Originally Posted by LjoticBar

Михаило је установио независност Српске православне цркве у Приморју, с владичанством у Бару, више од сто година, пре него што ће Свети Сава прогласити аутокефалност Српске православне цркве.

---

Nezavisnost SPC je potvrdjena tek 1375, kad je i skinuta anatema. Uostalom, Dusan je bio krunisan s blagoslovom trnovskog patrijarha i ohridskog arhiepiskopa, a ne Carigradske patrijarsije, upravo zbog spora i nepriznavanja srpske "patrijarsije".
Dusanovi savremenici su primijetili: "vencao se na carstvo i izabrao sebi patrijarha Srbima ne po zakonu ni sa blagoslovom carigradskog patrijarha, kako treba".

Mihailo je bio katolik, osim ako je iz zajebancije trazio zastavu sv. Petra, i tako nas naveo na pogresan zakljucak da je pravoslavac koji zahtijeva prijem u vazalni odnos prema Papi. U vrijeme Mihaila, koji je bio Dukljanin, ne Srbin, crkvena politika njegove drzave bila je usko vezana za Dubrovnik, koji je u prvoj polovini XI v. postao srediste teme Gornja Dalmacija. 1023. dubrovacki prelat je uzdignut na rang nadbiskupa, i imao je jurisdikciju nad Travunijom, Zahumljem i Bosnom, sto ce kasnije cesto suprotstavljati interese nekadasnje splitske arhidijeceze i Dubrovnika. Ovo je vazno za pricu o Mihailu, jer se uvijek u ovim sporovima pojavljivao kao zastupnik/zastitnik interesa Dubrovnika.

Quote:

---

Originally Posted by ihtus777

Надбискуп је постављен тек 1089 године.

---

Taj datum nema cak ni formalnu vaznost. U vrijeme krupnih politickih igara u Rimu, 1089. formalno je "priznata" od Klimenta III, koji nikad nije bio Papa.



-

Quote:

---

Originally Posted by jal cargo

-
taj datum nema cak ni formalnu vaznost. U vrijeme krupnih politickih igara u rimu, 1089. Formalno je "priznata" od klimenta iii, koji nikad nije bio papa.

---

Има за католике,тачније 1054 година има важност за њих јер су тада почели званично да постоје.

Quote:

---

Originally Posted by Iceburn

Trenutno studiram u Italiji, i pre neki dan sam usao u konverzaciju (citaj:svadju) s jednim Albancem.
Ako se ja dobro sjecam mojih casova istorije, Skenderbeg je bio jedan od sinova Ivana Crnojevica, Stanisa, koji je posle neke svadje sa ocem prebjegao kod turskog sultana, primio islam i dobio od sultana na upravu Albaniju i severoistocu Crnu Goru, i da je polse toga podigao ustnak protiv turske imperije i uspjeo da oslobodi teritorije koje su bile pod njegovom upravom!
E a mene onaj Albanac uporno ubjedjuje da je Skenderbeg cistokrvni Albanac i nabraja mi sve njegove pretke unazad 10 koljena!
Ima li ko da mi razrijesi ovu misteriju, aman?!

---

Pisma Skenderbega Crnojevića, poturčenog Ivanovog sina. Ime Skenderbeg je uzeo po svom rođeku - Skenderbegu Kastriotu.

https://forum.cdm.me/showthread.php?t=49861

.

Sad mi nešto pade na um. Može li biti da su Karađorđevići daleki potomci Skenderbega Kastriote.

NIŠTA NIJE SLUČAJNO

Uskrsnuće heroja

Piše: Agron M. Camaj

Život je odredio čudan put Đerđu Kastriotu, sinu moćnog feudalca iz srednje Albanije, da od „danka u krvi“, preko komandovanja otomanskim trupama, postane ujedinitelj albanskih plemena u višedecenijskoj borbi protiv najslavnijih turskih sultana Murata II i naročito Mehmeda II el Fatiha. Prirodnu razboritost je teorijski usavršio na sultanovoj akademiji, da bi se 1443. godine vratio u rodnu Kroju, a 1444. organizovao Sabor albanskih feudalaca toga doba, na kome je izabran za vođu svealbanskog ustanka protiv Turaka. U uslovima naglašene vojne prednosti Turske, Skenderbeg je iskazao svoje taktičko i ratničko umijeće, uspješno odolijevajući moćnoj imperiji, ni za trenutak ne zanemarujući diplomatski aspekt ustanka i održavajući jake veze sa evropskim saveznicima, prvenstveno papskom državom, Mletačkom Republikom i Napuljem, trudeći se da obezbijedi i njihovu podršku i učešće u borbama. Najveći albanski nacionalni heroj, čije ime simbolizuje podizanje nacionalne svijesti Albanaca i objedinjava epohu jednovjekovne albanske borbe protiv otomanskog zavojevača, umro je 17. januara 1468. godine.
Luj XVI, francuski kralj u predrevolucionarno doba, kada je Francuska bila na ivici finansijske propasti, i njegova povodljiva politika, koja je varirala od ponovnog sazivanja Narodne skupštine do njenog ukidanja i niza neuspješnih monetarnih reformi, stvorili su idealnu klimu za Francusku (buržoasku) revoluciju 1789. godine. Raspiništvo Marije Antoanete, opšta nepopularnost, uvođenje Francuske u bespotrebne i skupe ratove, dokazivalo je njegov nedostatak vladarskih osobina i tako olakšalo prodor progresivnih demokratskih, lijevo orijentisanih revolucionara (Robespjera i njegovih Montanjara, Žan Pol Mara, Dantona, De Sen – Žista), predstavnika univerzalne građanske ideje koja se i danas ogleda u geslu “Bratstvo, sloboda, jednakost”, čije su aktivnosti dovele do stvaranja prve nacionalne države zasnovane na građanskim vrijednostima. Luj XVI je jedini kralj u istoriji Francuske koji je pogubljen. Njegova dekapitacija na giljotini simboliše pobjedu ideje socijalne pravde i početak progresivnog širenja građanske misli i svijesti. Luja XVI je zbog izdaje, Konvent jednoglasno, sa 729 glasova, osudio na smrt dana 17. januara 1793.
„Vaskrsenja bez smrti nema“. Na žalost, ovog 17. januara, dana koji neće zauzeti značajnije mjesto na stranicama istorije, u dokolici nedjeljnog prijepodneva, nameće se razmišljanje o simbolici koju ove dvije istorijske figure sobom nose. Naročito što na našem poslovično nesrećnom Balkanu ko zna koji put uskrsavaju zli duhovi svih naših poraza, dok istovremeno, nedaleko od nas, drugi uživaju i slave plodove svojih davnašnjih pobjeda. U izboru između dva zla, mi se deklarativno trudimo da izaberemo manje, ali kad dođe izbor između dokazanih vrijednosti i toliko puta viđenih promašaja, mi smo nepogrešivi – u izboru esencije Zla. Najčešće onog ekstremno nacionalnog, nauštrb bilo čega građanskog. Ne treba biti erudita i shvatiti da i danas, više od dva vijeka od smrti Luja XVI i pobjede (tada sirove) montanjarske građanske ideje, i događaja koji su obilježili cjelokupni XX vijek, oni koji svoje pravo dokazuju isključivo glasnošću i populizmom, svoju političku poziciju grade na nacionalnom herojstvu i nacionalnim mitovima.
Bertold Breht bi rekao: „Nesrećan je onaj narod koji nema heroje? Ne! Nesrećan je onaj narod kome su heroji potrebni!“
Ponekad se zapitam da li su ti heroji to postali samo da bi neki „izabrani“ danas njihove likove koristili za svoje političke indoktrinacije i njihovu slavu suprotstavljali svima onima koji se osjećaju prvo kao ljudi, građani, a tek zatim kao pripadnici određene grupe? Da li, na primjer, duhovno nasljeđe imena nacionalnog heroja Đerđa Kastriota pripada svim Albancima ili, pak, samo onima koji sebi pripisuju isključivo i neopozivo pravo na njegovo autentično predstavljanje. Čak iako „autentični“ nikad nisu čuli za Marina Barletija. Pričao je njima đed. I prađed. I međed.
Treba nam heroj, zaista! Herakle! Da mu se postavi i trinaesti zadatak, da dokaže svoje polubožanske moći: da ubrza proces čišćenja Augijevih štala u glavama onih koji imaju smjelosti da Građansku Ideju razapinju na Prokrustovu postelju vlastitog oskudnog znanja. Pa neka nastane zbrka, neka Haos nakratko opet nadvlada. Više volim mentalnu zbrku nego mentalni fašizam.
Vedat Kokona, albanski erudita, (ne heroj), napisa jednom: „Misli su nalik padobranu; da bi funkcionisale, moraju biti otvorene“.

Autor je ubijeđeni ljevičar, iako se njegovi tekstovi objavljuju na krajnje desnoj strani rubrike „Forum“

[email protected]

Quote:

---

Originally Posted by LjoticBar

ПРАВДА СИЛЕ И СИЛА ПРАВДЕ

[SIZE=2]Пише:[/SIZE][SIZE=2]
Срђан
Воларевић[/SIZE] http://www.srpsko-nasledje.co.rs/images/pixel.gif (За Запад, правда је победа, победа је сила, а моћ се не може доказати без потчињавања - сврха воље је у моћи. За Србе, питање правде је морално питање, морал се задобија истином - правда није могућа без божанског у себи) Све се зна. Зна се да су на тлу Косова и Метохије и Дечани и Грачаница и Пећка патријаршија и мноштво старих српских цркава који на својим зидовима чувају стотинама година ликове старих српских владара и српско припадање хришћанским народима; зна се да су остаци најстаријих српских градова и почеци српске урбане културе управо на Косову; зна се да је хришћанска част Европе одбрањена, не код Лепанта, него на пољу Косову, под српским барјацима; исто тако зна се за ону повелику шупљину у теорији германске историографије о илирском пореклу Шиптара, као што јавном знању није ускраћено ни то да је на почетку Другог светског рата с Косова и Метохије шиптарским терором било отерано преко 120.000 Срба, а истом приликом из Албаније насељено преко 70000 албанских Шиптара; такође није непознат ни закон младе комунистичке Југославије који је прогнаним Србима забранио повратак на Косово и Метохију; исто тако нису усферама функције ни притисци за исељавање Срба у периоду после Другог светског рата, до дана данашњег, а чиме се само потврдила опробана шиптарска пракса из претходних векова, како је то сведочио Димитрије Богдановић.
Ко још од Срба не зна за несрећног Мартиновића, ритуално кажњеног шиптарском руком зато што је живео на својој земљи, а Словенац Стане Доланц га је, као високи функционер словеначко-хрватске Југославије, због тога изложио шиканирању, понижавању, блаћењу, да би данас, од све те симболичне страданије Срба на Косову и Метохији имали једино слику Миће Поповића.
Ту је истина, ето, гола, једноставна, непосредна, проста ко пасуљ. А за правду ћемо видети.
Ми смо Срби, по традицији, по историји, па и по савременом васпитању и образовању, подизани тако да је наш мисаони апарат, наша осећајност, наша свест о нама самима и о свету заснована на блиској, чак сродној и међусобно условљеној вези између истине и правде. И када установљавамо право на живот, или какву вредност, онда посежемо за тим адутима, пред собом и пред другима.
Међутим, истина и правда били су на српској страни и у Далмацији и у Лици, Банији и Кордуну, у Славонији и Барањи - а данас тамо Србима нема живота. После великог изгона Срба августа 95. она шака Срба што је, после систематског вређања и малтретирања, могла да се врати, вратила се на своју земљу, као старци, да оствари право на смрт, у истини и правди. А није да се није знало да су српско-хрватски односи под хипотеком прве ендехазије, или под сенком великог хрватског злочина над Србима у Другом светском рату; није да се није знало да су те земље историјски и етнички управо српске земље и знало се да Срби нису окупатори, понајмање агресори са империјалним циљевима. Али када је амерички амбасадор у другој Ендехазији, Питер Галбрајт, августа 95. сео на челни хрватски тенк, све то знање, у истини и правди, постало је тричава ствар.
И ако се тада нисмо опаметили, после те велике наше несреће, ево нам сада прилике, пред Косовом и Метохијом, док осовина Берлин-Вашингтон поново захуктава, покреће, убрзава замајце против Срба. Или ћемо схватити, или ће то неко други за нас разумевати, да се управо на нашем српском тлу, на српској земљи одиграва чеони судар два различита, штавише два дијаметрално супротна схватања истине и правде. Онај што нам, поткрепљен плутократским поимањем света, долази са Запада, један је начин, а онај други, можда нигде другде тако јасно није речен као у српској јуначкој песми "Урош и Мрњавчевићи". Као чисто хришћански налог пред образлагањем правде, пред нас се оно поставља искључиво у страху пред грехом, док вашингтонска плутократија, за ствар правде, као врховни критеријум има искључиво силу. Односно, на праву силе гради исте оне темељне вредности које, у нашем српском случају, проистоходе из правде. Стога толика западна галама око људских права, посебних статуса, око специјалне аутономије за Шиптаре - јер сила још ту није спроведена, на начин као што је то учињено над Србима у другој Ендехазији, па више нема потребе за изазивањем силе.
За Србе јемство правде је у истини, што је одраз чисто религиозног духа, онако као што је и тражење истине равно путу вере. Док Запад, на осовини Берлин - Вашингтон, правду установљава само и само победом, као у инстанцији воље која се, са своје стране, огледа пред самом собом, а као што смо упозорени, сврха воље је у моћи. И моћ се не може доказати без потчињавања, ваљда је јасно и врапцима на грани.
Колико је западно схватање правде застранило у односу на своје стварне изворе, по духу старогрчке, можемо видети на примеру правде за Ореста. Наиме, када су Атињани одлучивали о његовој судбини, пресудан глас, као мера истине, био је глас богиње Атене. Дакле, по духу, правда није могућа без божанског у себи, на сасвим истоветан начин као што Јевросима мајка моли свог сина Марка да не говори криво, "ни по бабу ни по стричевима, / већ по правди Бога истинога." Уз сасвим недвосмислено упозорење: "Немој, сине, изгубити душе!"
За Марка Краљевића и нас, данашње Србе, питање правде је морално питање, док осовина Берлин - Вашингтон каже да је то питање силе. Морал се задобија истином, а сили једино што се може супротставити сила. Без обзира на исход, будућност је на страни оног ко заступа истину.

---

Ti si promasio vrijeme,ovakvi komentari su imali ``efekta`` devedesetih, ti pricas kao da je Milosevic jos ziv i ostala bagra sto nam je donela oliko zla sa svojim ovakvijem filozofijama i ispiranjem mozgova, a jedan si TI.

Quote:

---

Originally Posted by Jal Cargo

-
Nezavisnost SPC je potvrdjena tek 1375, kad je i skinuta anatema.
-

---

Sveti Sava je izborio autokefalnost ( crkvenu nezavisnost ) 1219.godine (tad u rangu arhiepiskopije), a 1346.godine je uzdignuta na nivo patrijarsije-krunisanjem Dusana za cara ''Srba i Grka''. Anatema je bacena od strane Grka zbog svojevoljnog uzdizanja na rang patrijarsije. Kasnije je skinuta anatema zasto sto je Srbija predstavljala najveceg rivala Turcima....

Dug je put izmedju krhke, formalne, autokefalnosti arhiepiskopije u drzavi:

- ciji je kralj dobio krunu od pape,

- cija su podrucja jurisdikcije ("pomorske zemlje") bila iskljucivo katolicka

- ciji se drugi kralj u crkvenoj raboti potpuno oslanjao na Ohridsku arhiepiskopiju, istu onu koja nije priznavala srpsku

(itd., da ne ponavljamo stalno istu pricu)


i nezavisnosti Srpske Pravoslavne Crkve, koju je priznala Carigradska patrijarsija 1375., skinuvsi anatemu.



____