Protivnici vakcinacije truju hrvatsku javnost.

[Rakun]

Neka mi ga pokaže taj dokaz da ga procjenim i dođem do zaključka o validnosti istog.


Ali skrećemo sa teme.

Dokaz:

ISKRENO - od osoba koje poznaješ, a koje su mlađe od 44 godine koliko je njih preležalo neke ili sve dječije bolesti ? I koliko su njih imali poslijedice (ožiljke od Malih boginja ne računam u poslijedice jer je to glupost roditelja )

[DzekOfAllTrades]

Uvidom u kompletnu medicinsku dokumentaciju možeš, možda, doći do odgovora, detaljnijeg od DA ili NE. Koliko ti argumentovano govoriš Ne, identično tome (ili više) ja bih mogao reći Da. OK?

Hoćeš reći da nemaš nikakvog dokaza za tvoju tvrdnju no si samo povezao dva događaja i očekuješ da neko demantuje tu korelaciju? Onda TI dokaži da ta smrt nije posledica konzumacije bijelog hljeba. Ajde, čekam odgovor.

Vrlo je popularna praksa na forumima argumentovati na način koji si opisao? Ja se slažem sa tvojim rečenicama u ovom dijelu. Ali nemoj ovo shvatiti kao dokaz koji ide tebi u prilog. Ovo navodim jer je pomenuti navedeni tekst oko koga ja i ti raspravljamo, bio odgovor na par skoro identičnih dokaza tj. linkova koji na identičan način diskredituju Jovanovića. Jel sada malo jasnije?

Brate, da se ja i ti ižljubimo ka strine, upravo sad, jer obojica pričamo isto! Čestitam! Konačno si shvatio da i ja ti govorimo isto jer kompletan moj tekst je bio upravo ovo što ti napisa ali kao odgovor na funestisovu izjavu da sam ja nevakcinisan kriv ako se ti vakcinisan razboliš imaš je malo ranije. Jel ovo sad konačno OK?
Nijesam ja pominjao konkretne bolesti, jesam čaj, ali to je bilo u duhu opisa doktora, čak sam mislio da napišem da je imao uredno stečenu i nostrifikovanu duplomu i eto čak i kost provučenu kroz nos itd… Al to je sad stvarno nebitno.

Zadrži te poljupce jer ne govorimo istovjetno, niti ti shvataš šta ti ja pišem ovdje. To što je spomenuo funestis se odnosilo na bolesti koje se prenose kapljičnim putem( male boginje). U prevodu, dovoljno je da boraviš u istoj prostoriji s tom osobom, da udišete isti vazduh pa da oboliš. Dok ovo šta ti spominješ, i primjer koji sam ja elaborirao je sasvim drugačiji jer se te bolesti drugačije prenose. Kolera se prenosi zaraženom vodom. Dakle, sve i da si recimo ti obolio od kolere, ne možeš je tako lako prenijeti drugima( sem ako tvoji ekskreti ne dospiju do centralnog gradskog vodovoda ili kakvog bunara). Je li malo jasnije?

Vrlo lako. To što si naveo su podaci iz domova zdravlja. "Malo" je čudno to što je većina ljudi koje poznaješ preležala te bolesti(ili neku od njih) a da je tako malo prijavljanih
Većina onih koji dobiju Zauške, Male boginje ili Rubeolu jednostavno NE IDU KOD DOKTORA jer se ZNA DA LJEKOVI NE POMAŽU i ZNA se da će samo od sebe proći u toku nedjelju do 10 dana.

PS.
Nisam ja tvrdoglav nego svaki od vas bezuslovnih zagovornika vakcine kada nećete da kažete koliko je od svih osoba koje poznaju preležalo neku ili sve dječije bolesti već postujete statistiku nečega što je statistikom nemoguće pokazati

Ajmo opet. To nisu podaci samo iz domova zdravlja, no iz svih bolnica i Instituta za bolesti djece. Pojasnio sam ti već, ti govoriš o ovčijim boginjama, njih jeste većina osoba imala u djetinjstvu. Male boginje su nešto drugo, aman zaman. Uviđaš li razliku koju se trudim da ti predočim??

To se zovu bezopasne bolesti i neefikasna vakcina

Male boginje bezopasna bolest? Voimja Oca.

Neefikasna vakcina a godišnje petoro oboli? Ne pet hiljada, ne pet stotina nego petoro.

[SpongeBob]

Prvo.
Dal ja navedoh primjer da je čovjek umro od meningitisa? Kakve druge tvrdnje pominješ?
Odgovor je:”Upravo tako, ako je u tom bijelom hlebu bila gomila virusa, bakterija ili mikroorganizama, sa tragovima medikamenata koji su direkno uzrokovali pojavu meningitisa, onda je bijeli hleb potencijalni indirektni uzročnik”. Inače je bijeli hleb teži po zdravlje u odnosu na recimo crni.

Drugo.
Griješiš, zbog sledećih stavki:

1. Mala je vjerovatnoća da “govorimo istovjetno” veća vjerovatnoća je da govorimo vrlo slično o istom.
2. Ne pratiš detaljno diskusiju iniciranu funestisovom izjavom, možda neki detalj nedostaje.
3. Funestis je u konkretnom slučaju govorio uopšteno, da je mislio konkretno i samo na ove kapljične bolesti to bi napisao tako, ali nije.
4. Funestis je prozivan nekoliko puta zbog te izjave, ne samo od mene i nije se ispravio niti išta mijenjao.
5. Funestis nije pominjao zatvorene prostorije, već mu je direktno u izjavi bio krivac nevakcinisani pojedinac.
6. Ja sam se dvoumio da napišem u mom opisu konkretno neku bolest, ali ipak nisam, samo sam naglasio geografsku distancu.
7. Konkretne bolesti uzročnike i načine prenošenja bolesti si pominjao i nabrajao ti.

Za razliku od nekog drugog, ja čitam šta pišu makar oni kojima odgovaram na forumu i u ovom slučaju cijenim tvoj napor na opisu problema i kako sam i napisao isti poštujem, svaka čast! Slažem se sa tobom po ovom pitanju. Tvoje elaboriranje je potvrda moje ideje koja se direktno kosi sa Funestisovom problematičnom rečenicom. Ništa ja tu ne vidim sporno niti nejasno.

Ovaj na vrijeme i pravilno vakcinisani iz zatvorene prostorije, u kojoj je i nevakcinisani, za kog si ti dodao bolesni, a funestis se zadržao na nevakcinisani, ne bi ni trebao da se razboli? Imajući u vidu specifičnosti koje pominješ, kao i činjenicu da je on vakcinisan. Jel OK?

[SpongeBob]

Zašto se izlažemo svim ovim rizicima (dnevno) koji nas mogu koknuti u puno većim procentima bez neke opstajne potrebe, a strah nas je od vakcina koje nas štite od opasnih i potencijalno obogaljujućih pa i fatalnih bolesti.

Ovo je interesantno, zašto neki ljudi vole da planinare, da rone, da pecaju, da vrište tokom onih "bungee" skokova itd. Razni ljudi vole razne stvari.

Možda je bolje pitanje, zašto svoje mišljenje nametati drugome kao jedino tačno i konačno? Postoje ljudi koji dan danas žive i srećni su, a nikad nisu vakcinisani. Ne kažem da nisu nikada bili bolesni, to bi bila drug priča. Ono što vidim kao vrlo bitan problem je "nametanje drugima svoje volje i svog mišljenja" (uopštena priča). Volio bih da pročitam vaše mišljenje na sledeća pitanja, jer mislim da je ovo bitno i da nije "offtopic".

- Odakle nekome pravo da drugima nameće svoju volju i mišljenje kao konačno i definitivno?,
- Zašto bi to mišljenje koje se pokušava nametnuti drugima bilo ispravno? Koji su argumenti za to u slučaju vakcinacije?,
- Čak i da su argumenti kojim slučajem, 100 puta provjereni i da su 100% tačni, potvrđeni od svih relevantnih (realno teško), otkud opet pravo za nametanje svoje volje i mišljenja drugima, ukoliko oni to jednostavno ne žele, a pretpostavimo da prihvataju tačnost i validnost?,
- Nastavak je isto pitanje samo je na kraju slučaj da ovi koji to ne žele i ne prihvataju tačnost i validnost? Šta u tom slučaju?

[funestis]

- Čak i da su argumenti kojim slučajem, 100 puta provjereni i da su 100% tačni, potvrđeni od svih relevantnih (realno teško), otkud opet pravo za nametanje svoje volje i mišljenja drugima, ukoliko oni to jednostavno ne žele, a pretpostavimo da prihvataju tačnost i validnost?,

Ljudi koji ugrožavaju druge ljude svojim postupcima nemaju pravo na te postupke. U stvari imaju pravo onoliko koliko i lopovi kad kradu.

[hop]

Nemam što da mu odgovaram. Taj pdf je sa poznatog sitea koji promovira razne teorije zavjera.
Kao što znaš, teorije zavjere ne uzimam za ozbiljno.

Nisam te pitao što misliš o Ivoni Živković kao osobi i o njenom siteu, nego o onome što piše u knjizi Vensa Farela.
Ako si čitao knjigu, pitao sam te da li ima istine u onome što tamo piše. Ako ne sve, da li ima makar nešto da je istinito? Ako je nisi čitao reci da nisi, a ako jesi odgovori mi što te pitam ...ako oćeš.

Pitao sam te i još ponešto, ali ti neka pitanja odgovaraju a neka ne. Da pokušam ponovo sa jednim pitanjem:

Zato, ako ja obolim ti si kriv jer se nisi vakcinisao.

A ko je kriv ako ja obolim zato što sam se vakcinisao da bih tebe "zaštitio"?

Da ponovim da nisam od onih koji smatraju 100% da je vakcinacija dobra, niti od onih koji kažu 100% da nije dobra. Generalno, niti sam za, niti sam protiv. I nisam toliko pametan da znam apsolutnu istinu i kako stvari u farmakologiji funkcionišu i što se sve tu dešava. Ali način na koji se stvari odvijaju i stvari koje su se desile daju osnova za ozbiljnu sumnju. Volim čuti i jedne i druge argumente. Ali ne volim zastrašivanja, pritiske, nametanja, vrijeđanja, omalovažavanja, sprdanja ...posebno ne na ovu temu. Generalno sam kritičan prema svemu - i prema vlasti (i ovoj našoj trenutnoj i sjutra prema bilo kojoj novoj koja dođe) i prema svemu drugom. Uvjek preispitujem i analiziram, pa i stvari koje mi se generalno sviđaju kritički posmatram, jer želim da bude još bolje. Zato i kod zagovornika vakcinacije ističem njihove slabe ili promašene argumente, ili pogrešan pristup -kao što je pogrešno procjenjivati sadržaj knjige na osnovu toga što je objavljena na Ivoninom sajtu -kao da ona nije napisana prije i nezavisno od Ivone i kao da niđe drugo nije objavljena. Nisi valjda očekivao da tu knjigu preuzmem i postavi ovđe sa sajta WHO, ili Instituta za javno zdravlje, ili Ministarstva zdravlja. No dobro, spisak se dopunjuje: Ivona, Jovanović, Velkov, Petrović... Sad znamo ko nije relevantan. A ko jeste (pitao sam već jednom -na primjer za onog akademika iz Zagreba -ali odgovora nema)? Ili su svi koji su protiv vakcinacije neznalice, ili budale, ili zlonamjerni?

Možda je ovako, možda je onako, ta priča nema kraja i teško će se tu svi složiti. Ali prestanite sa osuđivanjem i omalovažavanjem ljudi koji neće da vakcinišu đecu. Em zbog onog mog boldovanog pitanja gore, em zbog toga što nije logično, koliko god se neko trudio da dokaže da jeste, da se nekome nameće potencijalna PREVENCIJA vakcinacijom i da neko treba da se vakciniše da ne bi potencijalno ugrozio druge. To je toliko apsurdan argument da mi je prosto nevjerovatno da neko može da ga pomene. Jer kao što rekoh, šupalj je na 100 strana. I logički i tehnički i ljudski i zakonski. Ja sam svoju đecu vakcinisao zbog njih samih, a ne zbog moranja, niti da bih zaštitio druge. Objasnio sam u svojim prvim postovima kako sam se odlučio na to i što mislim o tome (ukratko rečeno, preovladala je logika "možda vakcine pomognu mojoj đeci, a neće se valjda potrefiti da baš na njih loše djeluju"). I manite se smiješnih asocijacija sa vožnjom i vozačkim dozvolama i čime sve ne. Puštite ljude da sami odluče, jer imaju pravo na to. Imaju pravo da ne vakcinišu đecu iz više razloga:

1. Vakcina je medicinsko sredstvo, a po zakonu čovjek može da odbije medicinsku intervenciju - koliko god se nameće priča da je vakcinacija obavezna, to nije tačno, jer postoje odredbe zakona koje na prvo mjesto stavljaju pravo na izbor o sopstvenom zdravlju i pravo da neko ne može biti naćeran da se "liječi" od nečega od čega nije bolestan. A znamo i da ima u vrtiće i škole đece koja nisu vakcinisana -upravo zbog činjenice da imaju pravo da se ne vakcinišu ...i da zbog toga roditelj ne može biti kažnjen.
2. Vakcina nije lijek, ona ne liječi, nego se daje jer se pretpostavlja da će da pomogne AKO se čovjek razboli od nečega.
3. Zašto bi se morala primiti vakcina ako se bolest od koje ona "štiti" ne bi ni pojavljivala (makar ne u okruženju/državi gdje čovjek živi)?
4. Zašto bi se morala primiti vakcina ako čovjek možda neće ni biti u opasnosti/dodiru od bolesti od koje vakcina "štiti"?
5. Zašto bi se morala primiti vakcina ako bi se čovjek i bez nje izborio sa bolešću protiv koje se vakcina prima?
6. Zašto bi se morala primiti vakcina ako neko želi da mu dijete razvija prirodni imunitet?
7. Zašto bi se morala primiti vakcina ako ona možda neće ni djelovati?
8. Zašto bi se morala primiti vakcina ako ona može da ima štetne efekte po organizam (NE MOŽE se dokazati da nema ...i niko roditelju ne želi da garantuje ili potpiše da vakcina neće imati štetne efekte)?
9. Da se zaustavim sa logičnim pitanjima, pa da malo sa varijantama odem u krajnost, da malo karikiram -ako roditelj u Crnoj Gori ne želi da njegovo dijete po rođenju primi vakcine po propisanom programu, jer na primjer namjerava da se seli da živi u Tanzaniju, ili da kupi pusto ostrvo i tu provede ostatak života, da li bi isto morao da se vakciniše ...jer "vakcinacija je obavezna"?
10. Da li onaj ko se rodi na selo u vrhove Durmitora mora da se vakciniše, iako čitav život ne mrda iz tog sela (jer "vakcinacija je obavezna") ...i da li ako se ne vakciniše pa sa 30 godina nekim povodom dođe u Nikšić mora tada prvo da pita nekoga na koga naiđe da li ima kakvu obavezu prije nego što krene gradom da hoda, pa mu onda taj neko kaže da prvo mora u dom zdravlja da se vakciniše (jer "ne smije se navakcinisan biti"), pa on svrati u dom zdravlja i vakciniše se (sa svih 10-15 vakcina odjednom?), da li onda mora da se vrati na selo da pričeka nekoliko nedjelja da vakcina počne djelovati, pa onda da smije da ponovo pođe u grad? A ako mu promakne da se vakciniše kad dođe u Nikšić (neće, ili nikad čuo za vakcine, a nije ni pitao nikoga, ili jeste pitao ali mu niko nije rekao), da li ga tada mogu zakonski kazniti ako se neki Nikšićanin razboli od zauški, a utvrdi se da je ovaj Durmitorac imao zauške i bio u kontaktu sa njim?
11. Posebna je priča "moranje vakcinisanja" da bi se drugi zaštitili. Mogla bi se ponoviti prethodna pitanja -zašto bi se neko morao zbog drugoga vakcinisati protiv bolesti "A", ako se taj drugi zaštitio vakcinom od te bolesti, ili ako se taj drugi i pored nemogućnosti vakcinacije ili nedjelovanja vakcine neće ni razboljeti od bolesti "A", ili zašto bi se neko morao vakcinisati ako bi ovaj drugi svakako savladao tu bolest (kao nevakcinisan ili vakcinisan, svejedno)?

E da se ne bi ovakva diskusija nastavljala, jer svako može da misli da je u pravu, ajde da ostavimo svakome da bira kako želi i da mu damo za pravo da su njegovih 100 potencijalnih razloga protiv vakcinacije njemu značajniji od toga što neko misli da protivnik vakcinacije treba da se vakciniše da bi zaštitio drugoga.

I da, na kraju:

http://www.roditelji.me/blog/2014/06...vrtic-i-skolu/

http://www.roditelji.me/blog/2014/04...skolu-i-vrtic/

[amnesiac]

[Rakun]

Ajmo opet. To nisu podaci samo iz domova zdravlja, no iz svih bolnica i Instituta za bolesti djece. Pojasnio sam ti već, ti govoriš o ovčijim boginjama, njih jeste većina osoba imala u djetinjstvu. Male boginje su nešto drugo, aman zaman. Uviđaš li razliku koju se trudim da ti predočim??

Ajmo opet. Kada sam napisao podaci iz domova zdravlja naravno da samo podrazumjevao sve zdravstvene institucije
Većina roditelja čija su djeca dobila neku od dječijih bolesti NE IDE KOD DOKTORA. Zašto ne ide kod doktora ? Zato što za te bolesti NEMA EFIKASNOG LIJEKA i preleže se za nedjelju dana

Male boginje bezopasna bolest? Voimja Oca.

Male boginje opasna bolest !!!!!! U zapičkovcima po Africi sasvim moguće

Neefikasna vakcina a godišnje petoro oboli? Ne pet hiljada, ne pet stotina nego petoro.

Bilježe se prijavljeni, a niko se ne prijavljuje. Takva statistika je identična statistici koliko ima Latinoamerikanaca u USA.
NIKO od vas da mi odgovori na veoma prosto pitanje.
Da li je većina ljudi koje ste upoznali u životu preležalo dječije bolesti ? Ne 30%, ne 50% nego više od 85%

[funestis]

Nisam te pitao što misliš o Ivoni Živković kao osobi i o njenom siteu, nego o onome što piše u knjizi Vensa Farela.
Ako si čitao knjigu, pitao sam te da li ima istine u onome što tamo piše. Ako ne sve, da li ima makar nešto da je istinito? Ako je nisi čitao reci da nisi, a ako jesi odgovori mi što te pitam ...ako oćeš.

Vance Farrell je propovjednik Adventista Sedmog Dana, ultra konzervativne Hrišćanske sekte koji nema mnogo veze sa medicinom. Propovjeda biblijsku medicinu kao jedinu prihvatljivu. Evo njegove bibliografije (većinom su religijska trabunjanja ali ima i o vakcinama i još nekim zavjerama koje odgovaraju njegovoj agendi, pogotovu one koje narušavaju autoritet trenutne vlasti (s obzirom da Adventisti Sedmog Dana prihvataju jedino Boga i Isusa kao autoritet, veoma slično kao recimo Jehovini Svjedoci iako možda dosta agresivnije od Jehovinaca).

S druge strane Adventisti Sedmog Dana u većini slučajeva nisu protiv moderne medicine osim nekih kontroverznijih zahvata poput abortusa ili kontrole rađanja. Pretpostavljam da on pripada nekoj od konzervativnijih struja u toj kongregaciji.

http://www.mmpress.info/id20.htm

Ja sam se sretao sa njegovim izdanjima dok sam se još zanimao za kreacionizam.

Ako ti to ne govori što mislim o njemu i njegovim knjigama onda eto.

Ovu specifičnu knjigu sam pročitao tek nekoliko prvih strana, do članka o Dječijoj Paralizi (prošao sam Tetanus i Difteriju). Podaci koje on navodi nisu tačni ili su izvučeni iz konteksta. Tu sam prestao, čovijek ima svoju religijsku fundamentalističku agendu i promovira biblijsku medicinu kao maksimalni autoritet (kroz gore pomenute knjige). To je njegovo pravo ali takvo mišljenje nije ukorjenjeno u modernoj medicini nego kroz hrišćansku dogmu. Zato ne mislim ništa o toj knjizi.

[SpongeBob]

Pogledajte ovaj video, ne govori nista što neko već nije napisao, pominjao ili slično, ipak obratite pažnju samo na zvanja i titule, diplome ljudi u video fajlu, ako je već naporno slušati šta govore (ponovo).

https://www.youtube.com/watch?t=61&v=l1K74Tnrrok

Da li možemo sa sigurnošću tvrditi da su ove titule i zvanja, lažna, da li sa sigurnošću možemo tvrditi da svi oni ne govore istinu?

[VanjaTheMan]

Titule nisu bitne. Mozemo sa sigurnoscu da tvrdimo da lazu. I to sa 100% sigurnoscu jer je taj slucaj ispitan do detalja. Uh. Opet je*eni Andrew Wakefield. Do sad bi svi ljudi trebali da budu upoznati sa time sta je uradio. U pitanju je bila BUKVALNO prevara! Covjek je izgubio medicinsku dozvolu i taj slucaj zakljucen a njegovo "istrazivanje" diskreditovano kao i on.

[SpongeBob]

Hvala Vanja

Tamo je bilo više različitih ljudi, time su i zvanja bila različita, naravno, nije ovo jedini video fajl, ja nasumično odabrah upravo njega. Ipak ako je takva situacija sa ovim Wakefieldom kako kažeš, da li je svuda upravo on ili njemu vrlo sličan slučaj? Zar nema neđe nekog ko je makar polovinu, ako ne sve, toga što govori rekao a da je to istina? Trebamo li da sumnjamo u sve redom? O ovoj ideji govorim.

[Caesar]

Moze li ko ukratko da mi kaze sta se zeli postici sa ovim, kako neki tvrde, losim i stetnim vakcinama? Profit farmaceutske industrije bih uskljucio kao razlog jer mogu praviti i placebo vakcine bez stetnog efekta sa istim profitom. Dakle?

Sent from my GSXR1000 @ 299

[SpongeBob]

Moze li ko ukratko da mi kaze sta se zeli postici sa ovim, kako neki tvrde, losim i stetnim vakcinama? Profit farmaceutske industrije bih uskljucio kao razlog jer mogu praviti i placebo vakcine bez stetnog efekta sa istim profitom. Dakle?

Upravo se o tome i radi, teoretski je nemoguće da bukvalno i doslovno svaki zagovornik negativnosti vakcinacije i vakcina ne govori istinu. Ranije, na temi sam pokušavao prezentovati ideju da "protivnici vakcinacije" koji u "truju hrvatsku javnost" možda imaju argumenata za svoju priču, upravo i zato što su svi (večina) gotovo automatski svrstani u "plaćenike", "sektaše", "primili su novac" i tome slično. Ne sporim ja da ima takvih slučajeva, ali zar je moguće da su 100% svi akteri upravo takvi i zašto se nije posvetila veća pažnja njihovim argumentima ili pokušajima argumenata. Zar je navod tipa: "aha vi ste profesor engleskog, vi ste programer" dovoljan i konačan? Super što si pomenuo placebo vakcine, koja je njihova svrha, osim zarada? Imali smo dosta interesantnih ideja i pokušaja ideja, ipak nismo odmakli dalje od onih prvih, koje smo trebali davno prevazići. Zašto smo i dalje na početku?

[hop]

Vance Farrell je propovjednik Adventista Sedmog Dana, ultra konzervativne Hrišćanske sekte koji nema mnogo veze sa medicinom.
Ako ti to ne govori što mislim o njemu i njegovim knjigama onda eto.

Ovu specifičnu knjigu sam pročitao tek nekoliko prvih strana, do članka o Dječijoj Paralizi. Podaci koje on navodi nisu tačni ili su izvučeni iz konteksta.

...Zato ne mislim ništa o toj knjizi.

Ok, znači da dopunimo spisak: Farrell, Ivona, Todor, Miroljub, Velkov.
Nemam pojma kojoj religiji pripada Farrell, niti me to zanima. Opet isti princip sa tvoje strane -ideš na sporedno a ne na suštinu. Nisu mi bitna imena, karakteri i kakvu muziku vole ovi ljudi koji pričaju protiv vakcina. Pretpostavio sam da Farrell nije neki medicinski ekspert, ali znam (vidio, čuo, pročitao) da ima vrhunskih eksperata iz usko stručnih oblasti vezanih za vakcinaciju koji su protiv. Farelova knjiga ni meni ne djeluje ubjedljivo (ili uvjerljivo), ili makar ne u potpunosti, ali imam utisak da ima tu i neke istine, pa sam te zato i pitao što misliš o njoj (ne o Farelu i njegovoj religijskoj orjentaciji), tj. da li u njoj ima istine. Ali makar sam dobio nekakav odgovor -smatraš da to što piše u njegovoj knjizi nije relevantno, tj. nije istinito. Mada, pročitao si samo 3 stranice (od 100, koliko ima knjiga) ...i rekao da podaci na tim stranicama nisu tačni. Svi podaci? Knjiga ne izgleda kao puko proizvoljno mišljenje pisca i davanje podataka bez navođenja izvora, nego ima puno pozivanja na izvore i citata iz relevantnih izvora (na te 3 stranice koje si ti pročitao ima bar 20-ak konkretnih cifara i citata iz stručnih izvora, među kojima i citati WHO-a i predstavnika američkog CDC-a). Pretpostavljam da ne smatraš da izvori tipa WHO i CDC nisu relevantni, a ako i citati nisu falsifikovani onda kao zaključak možemo reći da smatraš da je to što tamo piše izvučeno iz konteksta. Ok.

Pitao sam te i da li među protivnicima vakcinacije ima neko čiju stručnost ne dovodiš u pitanje (kao za onog akademika iz Zagreba, dr Poljaka, imunologa), ili su svi koji su protiv vakcinacije neznalice, ili budale, ili zlonamjerni? Da li ima ikakve istine u tonama podataka koje govore protiv vakcinacije? Pretpostavljam da nema toga na kugli zemaljskoj čije bi mišljenje protiv vakcinacije ti prihvatio i da nema tih konkretnih argumenata protiv vakcinacije koje bi ti prihvatio -a nije da ih nije bilo. A bilo je kompromitujućih izjava i od čelnih ljudi određenih nadležnih i vodećih zdravstvenih ustanova i vodećih ljudi farmaceutskih firmi -kao na primjer od direktora Merck-ovog sektora za proizvodnju vakcina. Mada razumijem da ti mišljenja kontra zvaničnih ne (želiš da) prihvataš, kao što uostalom i za pad dva tornja u Njujorku nisi prihvatao nikakve argumente koji kompromituju zvaničnu verziju, pa tako ti ništa ne znači ni što konstruktori tornjeva kažu da oni ne mogu onako da se sruše od udara aviona (i goriva, vatre i ostalog).

A bitno pitanje koje sam ti postavio (s obzirom da je to za tebe jaki argument za vakcinaciju), a na koje ne odgovaraš:

Zato, ako ja obolim ti si kriv jer se nisi vakcinisao.

A ko je kriv ako ja obolim zato što sam se vakcinisao da bih tebe "zaštitio"?

Oćemo li se makar složiti da ne treba osuđivati one koji neće da vakcinišu đecu i da im ne treba to nametati i plašiti ih sa pričama o stravičnim posljedicama bolesti i sa kaznama (što zvanične ustanove i zdravstveni sistem rade). I oće li se prestati da se govori da se mora vakcinisati, jer ne mora -čovjek ima pravo izbora.

Evo još jedna video kompilacija, da doprinesem debati. Neću reći da li su i koliko tačne stvari koje se pominju u videu, ali ono sa čime se slažem jeste što ovaj video ukazuje na strategiju koju praktikuju zvanična medicina i predstavnici vlasti, ponavljanjem naučenih fraza, kao i na pokušaje nametanja vakcinacije.

https://www.youtube.com/watch?v=Mhs1TVCxjAg&feature=youtu.be

[DzekOfAllTrades]

Pošto se određena teza uporno provlači, moram je još jedanput demantovati. Prvo, varičela i morbili nisu isto. Varičela je učestala, morbili nisu. Ne samo u Crnoj Gori, no u čitavom svijetu, morbili se javljaju u malom broju, dok se manje epidemije javljaju na nekoliko godina( rekoh već da su male boginje izrazito kontagiozno oboljenje, tako da za taj mali broj oboljelih možemo zahvaliti vakcinama jer zbog njih populacija već ima stvoren imunitet). Drugo, ne moramo tragati po kakvim knjigama, to danas nije popularno, možemo otvoriti wikipediu https://en.wikipedia.org/wiki/Measles. Na njoj piše: Complications occur in about 30% and may include diarrhea, blindness, inflammation of the brain, and pneumonia among others. Dakle, kod trećine nastaju komplikacije. Fun fact, iako zvuči čudno, ali odojčad, djeca u nerazvijenim zemljama upravo najčešće umiru od proliva i upale pluća(podrazumijeva se da je tome uzrok slaba opremljenost tih zemalja antibioticima, infuzionim sredstvima…zamislimo samo kako bi se te zemlje obradovale ako bi male boginje povećavale taj broj). Još prije sam rekao da se kod morbila encephalitis, upala mozga, javlja kod jednog na hiljadu, a sama upala može dovesti do gluvoće, sljepila, paraliza, koječega ne. Dakle, reći da su morbili bezopasna bolest… pa ja ne znam kako bih to okarakterisao tu izjavu. Ali eto već, ako ne vjerujete meni, uzmite malo tražite po internetu. Nije valjda da tušta i tma sajtova koji se bave virusologijom, pedijatrijom, patologijom namjerno laže kako bi nekoga u Crnoj Gori dovela u zabludu.

Isto tako, vidim da je obavljena tabela na kojoj je označeno u kojim zemljama je vakcinacija obavezna a u kojima to nije slučaj. Da ne tragam sad da li je to baš tako, tragao sam za nečim drugim. Tragao sam za podacima koji govore koliki je procenat vakcinisanih u datim zemljama. Ima recimo ovdje : http://www.unicef.org/infobycountry/ i http://data.worldbank.org/indicator/...MEAS/countries. Po tim zvaničnim podacima( ko njima ne vjeruje, neka mi pruži dokaz za svoje tvrdnje), možemo vidjeti da u svim tim zemljama u kojima vakcinacija nije obavezna, procenat osoba koje su primile MMR, DTP, Poliov, meningokoknu vakcinu je najmanje devedeset. To što u nekim zemljama navedene vakcine nisu zakonom obavezne, to ne znači da to stanovništvo masovno odbija imunizaciju.


Ja sam se trudio, koliko je to u mojoj moći, da na temi predočim neke naučne činjenice, ostavim relevatne linkove, kako bi oni koji čitaju sve ovo mogli da dobiju koju korisnu informaciju. Vakcine jesu imale dominantan uticaj u smanjivanju broja oboljelih i umrlih od zaraznih bolesti koje su morile čovječanstvo, efikasno su u tome. Sasvim sigurno ne predstavljaju sredstvo kojim kakva organizacija pokušava da smanji broj osoba na svijetu. Ipak, lagao bih kad bih rekao da su apsolutno neškodljive. Neželjene reakcije se mogu desiti, to niko ne spori, kao i sa svakim lijekom i ljekovitim sredstvom što je slučaj, premda je taj procenat svakako manji od onog koji anti-vakcinalni pokret prikazuje i svakako je manji od koristi koje su vakcine donijele.

Ono u čemu se mogu složiti s nekim sagovornicima jeste to da vakcinacija ne bi trebala da bude namet, ne bi trebalo osobe koje se ne vakcinišu (roditelje djece) kažnjavati novčano, zatvorom, ili kakvim drugim metodama. Čovjek mora imati slobodu izbora. Dakako da ne bih volio da ljudi zbog te slobode izbora nastradaju, da nam se desi neka nova variola vera(sjetite se šta je odgovorno za eradikaciju te bolesti). Sloboda izbora ima smisla ako su ljudi informisani, ako imaju znanja. Kako se i na ovoj temi vidjelo slabo vladanje medicinskim znanjem, što nije čudno niti za prekor jer svaki pojedinac nije dužan da zna sve(međutim jeste čudno kako taj manjak znanja nije prepreka za postojanje nekih tvrdokornih stavova), smatram da se mora još više i energičnije raditi na edukaciji stanovništva, na širenju znanja. Kad čovjeka naučiš nečemu, lako mu je prepustiti izbor.

[Hari Krisna]

.... jeste čudno kako taj manjak znanja nije prepreka za postojanje nekih tvrdokornih stavova), smatram da se mora još više i energičnije raditi na edukaciji stanovništva, na širenju znanja. Kad čovjeka naučiš nečemu, lako mu je prepustiti izbor.

Sam si opisao pojavu "manjak znanja visak samopuzdanja" i opet ti cudno Ne mozes bas svakoga nauciti a ponekad je i steta vremena i uzalud se truditi.

[funestis]

Ok, znači da dopunimo spisak: Farrell, Ivona, Todor, Miroljub, Velkov.
Nemam pojma kojoj religiji pripada Farrell, niti me to zanima. Opet isti princip sa tvoje strane -ideš na sporedno a ne na suštinu. Nisu mi bitna imena, karakteri i kakvu muziku vole ovi ljudi koji pričaju protiv vakcina. Pretpostavio sam da Farrell nije neki medicinski ekspert, ali znam (vidio, čuo, pročitao) da ima vrhunskih eksperata iz usko stručnih oblasti vezanih za vakcinaciju koji su protiv. Farelova knjiga ni meni ne djeluje ubjedljivo (ili uvjerljivo), ili makar ne u potpunosti, ali imam utisak da ima tu i neke istine, pa sam te zato i pitao što misliš o njoj (ne o Farelu i njegovoj religijskoj orjentaciji), tj. da li u njoj ima istine. Ali makar sam dobio nekakav odgovor -smatraš da to što piše u njegovoj knjizi nije relevantno, tj. nije istinito. Mada, pročitao si samo 3 stranice (od 100, koliko ima knjiga) ...i rekao da podaci na tim stranicama nisu tačni. Svi podaci? Knjiga ne izgleda kao puko proizvoljno mišljenje pisca i davanje podataka bez navođenja izvora, nego ima puno pozivanja na izvore i citata iz relevantnih izvora (na te 3 stranice koje si ti pročitao ima bar 20-ak konkretnih cifara i citata iz stručnih izvora, među kojima i citati WHO-a i predstavnika američkog CDC-a). Pretpostavljam da ne smatraš da izvori tipa WHO i CDC nisu relevantni, a ako i citati nisu falsifikovani onda kao zaključak možemo reći da smatraš da je to što tamo piše izvučeno iz konteksta. Ok.

Pitao sam te i da li među protivnicima vakcinacije ima neko čiju stručnost ne dovodiš u pitanje (kao za onog akademika iz Zagreba, dr Poljaka, imunologa), ili su svi koji su protiv vakcinacije neznalice, ili budale, ili zlonamjerni? Da li ima ikakve istine u tonama podataka koje govore protiv vakcinacije? Pretpostavljam da nema toga na kugli zemaljskoj čije bi mišljenje protiv vakcinacije ti prihvatio i da nema tih konkretnih argumenata protiv vakcinacije koje bi ti prihvatio -a nije da ih nije bilo. A bilo je kompromitujućih izjava i od čelnih ljudi određenih nadležnih i vodećih zdravstvenih ustanova i vodećih ljudi farmaceutskih firmi -kao na primjer od direktora Merck-ovog sektora za proizvodnju vakcina. Mada razumijem da ti mišljenja kontra zvaničnih ne (želiš da) prihvataš, kao što uostalom i za pad dva tornja u Njujorku nisi prihvatao nikakve argumente koji kompromituju zvaničnu verziju, pa tako ti ništa ne znači ni što konstruktori tornjeva kažu da oni ne mogu onako da se sruše od udara aviona (i goriva, vatre i ostalog).

A bitno pitanje koje sam ti postavio (s obzirom da je to za tebe jaki argument za vakcinaciju), a na koje ne odgovaraš:

Oćemo li se makar složiti da ne treba osuđivati one koji neće da vakcinišu đecu i da im ne treba to nametati i plašiti ih sa pričama o stravičnim posljedicama bolesti i sa kaznama (što zvanične ustanove i zdravstveni sistem rade). I oće li se prestati da se govori da se mora vakcinisati, jer ne mora -čovjek ima pravo izbora.

Evo još jedna video kompilacija, da doprinesem debati. Neću reći da li su i koliko tačne stvari koje se pominju u videu, ali ono sa čime se slažem jeste što ovaj video ukazuje na strategiju koju praktikuju zvanična medicina i predstavnici vlasti, ponavljanjem naučenih fraza, kao i na pokušaje nametanja vakcinacije.

https://www.youtube.com/watch?v=Mhs1TVCxjAg&feature=youtu.be

Njegova religijska orjentacija utiče na njegov način razmišljanja odnosno na njegovu pristranost.

Oćemo li se makar složiti da ne treba osuđivati one koji neće da vakcinišu đecu i da im ne treba to nametati i plašiti ih sa pričama o stravičnim posljedicama bolesti i sa kaznama (što zvanične ustanove i zdravstveni sistem rade). I oće li se prestati da se govori da se mora vakcinisati, jer ne mora -čovjek ima pravo izbora.

Nećemo se složiti jer osobe koje se ne vakcinišu ugrožavaju sredinu gdje žive. Mogli bi smo se složiti da imaju pravo na takav izbor jedino ako te osobe takođe odluče da žive izvan i sredine u kojoj je postignut grupni imunitet, znači izvan sredine gdje bi svojim prisustvom mogli ugroziti druge.

[SpongeBob]

Njegova religijska orjentacija utiče na njegov način razmišljanja odnosno na njegovu pristranost.

Tom logikom ti si izuzetak, jer si ne religijska osoba ili tako nešto? Ovo, što si napisao, treba da bude neki argument?

Nećemo se složiti jer osobe koje se ne vakcinišu ugrožavaju sredinu gdje žive. Mogli bi smo se složiti da imaju pravo na takav izbor jedino ako te osobe takođe odluče da žive izvan i sredine u kojoj je postignut grupni imunitet, znači izvan sredine gdje bi svojim prisustvom mogli ugroziti druge.

Ovako su dostina do sad razmišljali, kroz istoriju, današnji kvartovi sa sirotinjom po velikih gradova, zatim rezervati za indijance, konc logori, sovhozi i kolhozi, one druge komunističke i slične zajednice i tako dalje i tako dalje... Što se vi vakcinisani ne prošetate malo, pitao bi te neko?

Ti izdvajaš ljude na osnovu njihovog razmišljanja i shvatanja i ideja, u čemu se razlikuješ od gomile istorijski gledano negativnih ličnosti koji su vrlo vrlo neslavno završili?

Iz onog filma: "Sada si pao najniže..."

[funestis]

Tom logikom ti si izuzetak, jer si ne religijska osoba ili tako nešto? Ovo, što si napisao, treba da bude neki argument?

Ovako su dostina do sad razmišljali, kroz istoriju, današnji kvartovi sa sirotinjom po velikih gradova, zatim rezervati za indijance, konc logori, sovhozi i kolhozi, one druge komunističke i slične zajednice i tako dalje i tako dalje... Što se vi vakcinisani ne prošetate malo, pitao bi te neko?

Ti izdvajaš ljude na osnovu njihovog razmišljanja i shvatanja i ideja, u čemu se razlikuješ od gomile istorijski gledano negativnih ličnosti koji su vrlo vrlo neslavno završili?

Iz onog filma: "Sada si pao najniže..."

Ne. Nevakcinisane osobe fizički ugrožavaju druge ljude.

[SpongeBob]

Ne. Nevakcinisane osobe fizički ugrožavaju druge ljude.

Jeste Funestis, svi ovi što sam ih pomenuo, a lista nije konačna i mogla bi se proširit, su govorili ovo isto što si ti boldirao.

Ali, stvari ne funkcionišu tako. Nije za sve ljude na zemlji ni planirano da budu identično vakcinisani, ima istih stvari, ali rekli su pojedinci na forumu naglašavali da nisu svud iste bolesti, ovim je tvoja priča nedosledna i teško ostvarljiva, niti pije vodu.
S kojim pravom drugima namećeš ili pokušavaš da nametneš svoju volju? Radi svojih strahova od bolesti i ličnih nesavršenosti?

To nikad nikom nije pošlo za rukom, pa neće ni tebi.
Ladno si mi zaobišao ona pitanja gore, šteta.

[funestis]

http://www.slate.com/blogs/bad_astro..._americas.html

[SpongeBob]

sa tvog linka: "but now scientists have declared it gone from the Americas. The announcement was made at a meeting of the Pan American Health Organization/World Health Organization. Rubella is still out there in the world, though, so if you’re traveling, make sure your immunizations are up to date"

Nije ovo dosledno niti prati tvoju generalnu priču. Tamo neki likovi se dogovorili da oni konstatuju kako je ovo ili ono...
Neka su oni priznati doktori sa svim svoji titulama i neka su na prvo mjesto amerikanci, ali veze to nema. Upravo piše da bolest i dalje postoji u svijetu. Znači nije nestala. Sve da u svijetu niti jedan jedini čovjek ne boluje od ove bolesti, čime garantuješ da se ona neće ponovo javiti? Ova bolest se može liječiti i na druge načine, ne samo i isključivo vakcinama. Dalje, ako se ikad dokaže da su vakcine 100% (vrlo teško) uspješne protiv jedne bolesti, kakve to ima logike u odnosu na neku drugu bolest? Jel u pitanju ideja, naučio sam da vozim biciklo, idem sad da pun samopouzdanja ufatim dva kruga avionom?

Realno stanje je jedno, nadanja i očekivanja su drugo!

[funestis]

sa tvog linka: "but now scientists have declared it gone from the Americas. The announcement was made at a meeting of the Pan American Health Organization/World Health Organization. Rubella is still out there in the world, though, so if you’re traveling, make sure your immunizations are up to date"

Nije ovo dosledno niti prati tvoju generalnu priču. Tamo neki likovi se dogovorili da oni konstatuju kako je ovo ili ono...
Neka su oni priznati doktori sa svim svoji titulama i neka su na prvo mjesto amerikanci, ali veze to nema. Upravo piše da bolest i dalje postoji u svijetu. Znači nije nestala. Sve da u svijetu niti jedan jedini čovjek ne boluje od ove bolesti, čime garantuješ da se ona neće ponovo javiti? Ova bolest se može liječiti i na druge načine, ne samo i iskljčivo vakcinama. Dalje, ako se ikad dokaže da su vakcine 100% uspješne protiv jedne bolesti, kakve to ima logike u odnosu na neku drugu bolest? Jel u pitanju ideja, naučio sam da vozim biciklo, idem sad da pun samopouzdanja ufatim dva kruga avionom?

Realno stanje je jedno, nadanja i očekivanja su drugo!

Nestala je na tom kontinentu.

Sve da u svijetu niti jedan jedini čovjek ne boluje od ove bolesti, čime garantuješ da se ona neće ponovo javiti?

Pravovremenom vakcinaciom nekoliko decenija dokle virus ne izumre u divljini kao što su uradili sa velikim boginjama (druga je priča što neke vlade neodgovorno drže virus pod ključem i uvjek postoji rizik bjekstva).

Realno stanje je jedno, nadanja i očekivanja su drugo!

Realno stanje je takvo da treba zaštititi sebe vakcinom i tako zaustaviti bolest odmah i ne dati joj šansu da se razmaha. Bolest se neće pojaviti ili će se pojaviti veoma ograničeno ukoliko je zajednica propisano vakcinisana.

Bolest će se sigurno vratiti i pojaviti i preći u epidemiju u koliko se propisno vakcinisanje zanemari.

čak i oni kažu: Rubella is still out there in the world, though, so if you’re traveling, make sure your immunizations are up to date.

Crveno je najvažnije.

Ova bolest se može liječiti i na druge načine, ne samo i iskljčivo vakcinama.

Vakcine ne služe za lječenje nego za prevenciju. Vakcina ne valja ništa ako si već obolio.

S druge strane ovo su virusne bolesti koje su tehnički neizlječive za današnju medicinu i 100% izlječenja je u stvari djelovanje imunog sistema osobe. Ono što današnja medicina radi povodom tih bolesti je tek podspješivanje ljudskog imunog sistema da se bolje nosi sa infekcijom.

Ne postoje ljekovi protiv virusa (osim nekih sa veoma limitiranom efektivnošću koji su suštinski neefikasni).

Jedina odbrana od virusnih bolesti (da se nikada ne oboli) je pravovremena vakcinacija koja programira imuni sistem da se odmah i effektivno bori protiv infekcije tako da virus nema šansu da proširi infekciju i izazove simptome.

Ova bolest se može liječiti i na druge načine, ne samo i iskljčivo vakcinama.

Ovaj komentar, nadalje govori o tome da ti ni ne znaš što su to vakcine iako je to štivo iz udžbenika iz kasnijih razreda osnovne škole. Vakcina nije ljek nego prevencija.

[funestis]

Ali da bi ukazali na effektivnost vakcinacije to je najblje pokazati preko nesretnog slučaja posljednje zabilježene umrle osobe od velikih boginja a koja je bila zaražena izgleda nepažljivim rukovanjem infektivnim materijalom u susjednoj laboratoriji koja se dogodila daleke 1978 godine.

Janet Parker

Evo nekoliko linkova koji govore o njoj.

http://en.wikipedia.org/wiki/Janet_Parker

http://www.birminghammail.co.uk/news...gripped-155391

http://io9.com/the-horrifying-story-...pox-1161664590